שלי לאחר מינויה ליו"ר הוועדה לביקורת המדינה: "האיום כלפי מוסד המבקר - חלק ממתקפה כללית על שומרי הסף בישראל"

25 באוקטובר, 2017
האזינו:

שלי התראיינה לתכנית "קלמן ליברמן" ברשת ב', בהגשת קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן, בעקבות כניסתה לתפקיד יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בדבריה עסקה בחשיבות פועלה של הוועדה על רקע הניסיונות לפגוע במוסד המבקר, בהלכי הרוח האחרונים במפלגת העבודה לאור התבטאויותיו המדיניות האחרונות של היו"ר אבי גבאי, וכן באפשרות לחבירה פוליטית בין המחנה הציוני לבין משה (בוגי) יעלון.

להאזנה לראיון המלא:

"ליבסקינד: ברכות על המינוי.

שלי: תודה רבה.

ליבסקינד: יש כבר תכניות לעתיד? מה עושים עם זה?

שלי: הוועדה היא ועדה מאוד חשובה ומשמעותית. אני אגיד לכם יותר מזה: גם לו היו כל הוועדות פנויות, והיו מציעים לי לבחור אחת מהן, הייתי בוחרת בוועדה לביקורת המדינה, ולו רק משתי עובדות: אחת, שהיא באמת עוסקת בעולם ומלואו – מרווחה, עד ביטחון המדינה וכל מה שבאמצע – והשנייה שהיא ועדה ייעודית מבחינת הכלים שעומדים לרשותה. באופן חריג ובשונה מוועדות אחרות, היא עובדת מאוד בצמוד עם מוסד מבקר המדינה, ובסופו של דבר באיזון הדדי; היא אחראית על הדוחות שלו ופועלת על פי הדוחות שלו, וכן הלאה וכן הלאה. זאת ועדה שהשמיים הם הגבול בה. אני אפילו מעט נרגשת מלעמוד בראשה.

ליבסקינד: ח"כ סמוטריץ' דיבר על הצעת החוק שלה, שמבקשת להחזיר את פעילות מבקר המדינה למה שהיה פעם – מבקר בדיעבד ולא תוך כדי תנועה. איך את רואה את הרעיון הזה?

שלי: הכוונות לכרסם במעמדו ובכוחו של מבקר המדינה, להטיל עליו אימה ולהגביל את סמכויותיו, הן לא חדשות. זה דבר שקם חדשות לבקרים. אני לא יודעת אם אנשים יודעים, אבל מדובר במוסד גדול מקצועי להפליא, נטול פניות, ללא מורא וללא משוא פנים. גם המבקר הנוכחי, יוסף שפירא, עושה עבודה נפלאה – אגב מאוד סולידית, מאוד יסודית, מאוד מעמיקה, עם טובי החוקרים. הסיפור של להגביל את המבקר לעשות דברים בזמן אמת מחסל את מוסד המבקר.

ליבסקינד: הוא טוען שבעבר – ונדמה לי שהוא מתכון לתקופה שלפני המבקר לינדנשטראוס – מבקרים לא עשו את זה. השאלה אם הוא מבקר בזמן אמת, הוא לא הופך את עצמו כמעט לחלק מהרשות המבצעת.

שלי: אין כמעט דבר כזה ביקורת שלא בזמן אמת. אני אתן לכם דוגמא: לפני שנתיים יצא דוח חמור מאוד על כך שבין 4,000 ל-5,000 איש מתים בבתי החולים בישראל בגלל זיהומים. הנה דיווח בזמן אמת. מה אתה רוצה, שכולם ימותו בעוד 100 שנה, ואז מבקר המדינה יפתח בחקירה?

ליבסקינד: הכוונה היא תוך כדי אירועים. דוגמת "צוק איתן": הוא לא עושה את זה תוך כדי הלחימה, אלא אחר כך.

שלי: ראשית, ברמה העובדתית, מעולם לא חל שינוי בעבודת מבקר המדינה. בסמכותו לחקור כל דבר שהוא מוצא לנכון. כך אומר חוק מבקר המדינה: הוא יחקור כך וכך, אלו המוסדות שנתונים לפיקוחו, וכל דבר שהוא ימצא לנכון. לבוא ולומר למבקר 'אתה תבדוק אחרי שהקטסטרופה כבר תתרחש', זה במידה רבה לכבול את ידיו. גם אין בזה היגיון: רוב הדברים בחיינו קורים תוך כדי; רוב המחדלים שמתרחשים במוסדות המדינה מתרחשים באופן מתמשך. לו תתממש כוונת העוועים הזאת – והיא לא תתממש לעולם, כי אז לא יהיה מוסד מבקר – והמבקר לא יוכל לחקור מחדלים שחיתויות, אי-סדרים ואי תפקוד בזמן אמת, אז בואו נסגור את מוסד המבקר. אני חושבת, ואני חושבת שכך חושבים גם הרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל וגם רוב הפוליטיקאים, שמוסד המבקר הוא מוסד חשוב מאין כמותו. אני לא יכולה שלא לראות באיום המתמשך הזה שמרחף כצל על המבקר, חלק ממתקפה כללית על שומרי הסף בישראל. המטרה שלנו, שליחי הציבור שהם שומרי חוק, המאמינים בנקיון כפיים ובמנהל תקין, לגונן על שומרי הסף האלו.

ליברמן: רק נגיד שבצלאל סמוטריץ' אומר שהצעת החוק הזאת כבר נכתבה לפני חצי שנה – התזמון לא קשור למה שקורה עכשיו, סביב ענייני 'החוק הצרפתי'.

שלי: זה נכון. לכן גם בטקס החילופים אתמול – בו השתתפו גם מבקר המדינה עצמו, גם יו"ר הכנסת וגם קודמתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, שעשתה עבודת נפלאה ואני מודה לה על זה – אמרתי בדברי הפתיחה שלי שעומדות לפנינו אינספור משימות שקשורות לגורלם של אזרחים ולתפקוד נכון כלפיהם מצד השלטון ומצד מוסדות המדינה. אבל אני רואה משימה לא פחות חשובה בהגנה על מעמדו של המבקר, ובחסימת כל מי שמבקשים להטיל עליו מורא, להפחיד אותו ולהצר את צעדיו. את זה אמרתי כי ידעתי שהצעות החוק האלו תלויות ועומדות. אני חייבת להיות הגונה ולומר שזה לא חדש: גם בתקופה בה התנהלו חקירות נגד אולמרט, כשהוא היה ראש הממשלה וכשאני הייתי חברת קואליציה כי מפלגת העבודה הייתה אז חברה בקואליציה, היו כוונות להצר את צעדיו של המבקר ולהטיל עליו מורא. גם אז נלחמתי בכוונות האלו בכל הכוח, ואני לא מתכוונת להשתנות בעניין הזה.

אתם יודעים, יש נטייה להצמיד לכל דבר תווית פוליטית. אני חלילה לא בורחת מזה, אני אדם פוליטי לחלוטין, ערכי, אידיאולוגי, אבל אני חושבת שבמקרה הזה טוהר המידות, חוסן של שומרי סף וניקיון כפיים – אלו דברים שכל אדם צריך לשים אותם כחלק מהערכים החשובים והעליונים ביותר עבורו, בלי קשר לשיוך המפלגתי שלו.

ליברמן: אז בואי נדבר על השיוך המפלגתי שלך: מה מצב הרוחות בתוך מפלגת העבודה בעידן אבי גבאי?

שלי: אני חושבת שהתחושות הן טובות. אנחנו רואים את זה בסקרים, אנחנו רואים את זה ברחוב. יש בו משהו שמעורר אהדה, אמון וחיבה בקרב הציבור הרחב. כמובן שאני ורוב חבריי עושים כל שביכולתנו כדי שנביא את התוצאה הטובה ביותר בבחירות, עד כדי חילופי השלטון.

ליבסקינד: אבל נוח לך במצב הזה? את אוהבת את הלבוש החדש של המפלגה?

שלי: לאיזה לבוש חדש אתה מתכוון?

ליבסקינד: הדיבור שלו על כך שהוא לא רוצה לפנות יישובים; הדיבור שלו, שאולי פחות קיים במפלגה, על אלוהים ועל שמירת שבת. בואי נגיד שאת כיושבת ראש המפלגה לא היית הולכת להדליק נר לזכרו של הרב עובדיה יוסף.

שלי: בין אבי וביני יש גם הבדלים – אנחנו לא תאומים סיאמים. זה בטח לא 'לבוש חדש'. בסופו של דבר, כבר שיתפנו פעולה בעניינים שהייתה לנו לגביהם הסכמה מוחלטת, עוד כשהוא היה השר להגנת הסביבה ואני הייתי חברת כנסת מהאופוזיציה, אבל אני חושבת שאנחנו גם חולקים תפיסת עולם מאוד דומה. זאת תפיסה מדינית של חתירה לשלום ושל שתי מדינות לשני עמים; זאת תפיסה חברתית, שיכול להיות שלא בכל תו ותו בה אנחנו מסכימים, אבל בוודאי שאנחנו חולקים תפיסה כללית של צדק חברתי. זה לא סוד שתמכתי בו. ותמכתי בו שלא בכדי, אלא כי הוא אדם ראוי, חכם, נקי כפיים. אני סומכת עליו שיעשה את הדבר הנכון בכל עת. גם לגבי ההתבטאויות האחרונות, לקחת איזה שבר משפט מתוך איזה רעיון כללי ולהיכנס לפאניקה ולהרעשה כללית סביבו, זה דבר שאני לא מזדהה איתו בכלל. גם אמרתי את זה שוב ושוב.

ליברמן: אבל בכל הנוגע לפינוי התנחלויות, הוא הציג רעיון מאוד יאיר לפידי: 'אני בזמן משא ומתן לא מוכן להגיד מההתחלה מה אני מוכן לעשות'. ואז ההתייחסות לפינוי ההתנחלויות היא כאל משהו שאנחנו נותנים לפלסטינים, בשונה מהעמדה המסורתית של השמאל, שאומרת שפינוי התנחלויות הוא אינטרס ישראלי, כדי לאפשר לפלסטינים לממש את מאווייהם הלאומיים.

שלי: אני חושבת שמשהו כאן בלוגיקה לא נכון. הערך המרכזי שאנחנו שואפים להגיע אליו הוא השלום; החזון שלנו הוא השלום. בעניין הזה אין בינינו חילוקי דעות שהפתרון הוא הפרדה וחלוקה לשתי מדינות לשני עמים. לגבי הדרך שבה הדבר ייעשה, השמיים הם הגבול. מה, אנחנו עומדים בפתחו של שלום כולל במזרח התיכון, ואבי גבאי חוסם את השלום הזה? יש רעיונות, שאגב עולים בחלקם משמאלנו, של פתרון, בהסכמת כל הצדדים, כך שיישארו התנחלויות תחת ריבונות פלסטינית של המדינה הפלסטינית. האם הדבר הזה הוא בר ביצוע? לא יודעת. האם מותר להעלות את זה כאיזושהי הנחת עבודה, כדי להיות יצירתיים? בוודאי שכן.

ליברמן: זה לא שהפלסטינים אומרים 'אבי גבאי נגד, אז אין על מה לדבר'. אבל זה לא העניין. העניין הוא שהתפקיד שלו כיושב ראש מפלגת העבודה הוא לשרטט את החזון האידיאולוגי של מחנה השמאל, או אם תרצי ה'מרכז-שמאל'. ומה אומר אבי גבאי – שאין צורך לפנות התנחלויות?

שלי: לא, הוא לא אמר את הדברים האלו. הוא אמר: 'למה? בואו נחשוב על פתרונות יצירתיים אחרים'. הוא אמר את המשפט 'לא נפנה התנחלויות מבודדות'? לא, הוא לא אמר. הוא אמר דברים סבירים; הם במתחם הרעיונות שמועלים.

ליברמן: אבל אני שואל אותך, לא כפרשנית של אבי גבאי אלא כשלי יחימוביץ': את לא חושבת שצריך לפנות התנחלויות כדי להשיג שלום?

שלי: אני חושבת שכן. אני חושבת שבסופו של יום לא תהיה ברירה אלא לפנות התנחלויות מבודדות. אבל האתוס כולל שמירה על גושי ההתיישבות – כלומר, השארת הרוב המכריע של המתנחלים בתוך גבולות המדינה. זה אתוס שמי שנמצא משמאלנו לא מזדהה איתו. הרי מי שמשמאלנו רוצה חזרה לגבולות 67', 'אז איט איז'. אנחנו מדברים על שמירה על גושי ההתיישבות. אין לנו ריר על השפתיים ואנחנו לא עומדים בציפייה כדי לפנות התנחלויות. עבור רובנו המכריע זהו אמצעי להשגת הסדר מדיני, ולא המטרה. המטרה שלנו היא השגת שלום. זה החזון. האמצעי הוא שתי מדינות לשני עמים; פינוי התנחלויות מבודדות, אם הן מהוות מכשול לשלום, הוא חלק המכלי, לא המטרה והחזון. אתה שואל לגביי ולא רק לגבי אבי גבאי? אז אני אגיד לכם על עצמי: גם אני זכיתי לקיתונות של ביקורת, כי לא הסכמתי להגיד שהמתנחלים הם פושעים, 'רחמנא ליצלן'. שאל אותי גידי וייץ בבראיון ל"הארץ" אם אני מסכימה שמפעל ההתנחלויות הוא פשע ועוול. אמרתי שהמתנחלים לא פושעים ושאני לא אענה לשפה הזאת, כי מי ששלחו אותם לשם הן, בין היתר, ממשלות מפלגת העבודה. לכן, יש לנו אחריות על הסדר מדיני. במסגרת אותה אחריות ואותה מחויבות עמוקה לרעיון השלום, אפשר לפעמים לומר דברים שלא עולים עם המנטרות הקבועות, ובלבד שזה באמת החזון שלך.

ליבסקינד: בשבוע שעבר ראיינו כאן את חה"כ יאיר לפיד, ושאלנו אותו מה ההבדל הגדול מבחינה מדינית בינו לבין מפלגת העבודה ובינו ובין אבי גבאי. הוא אמר משהו בסגנון: 'אנחנו מגנים את שוברים שתיקה, בעוד מפלגת העבודה ואבי גבאי לא'. את רואה הבדל מדיני גדול ביניכם ובינו?

שלי: אני חושבת שהמחויבות שלנו לרעיון השלום ולפתרון המדיני היא הרבה יותר עמוקה ואותנטית מאשר המחויבות אצל לפיד. אבל בסופו של יום, אני מאמינה שיש סיכוי טוב מאוד שאבי גבאי יהיה ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל, ויאיר לפיד בהחלט מוזמן להיות שותף בממשלה שאבי גבאי ירכיב.

ליבסקינד: לבוגי יעלון יש מקום במפלגת העבודה?

שלי: תראו, בין בוגי יעלון וביני וערכי מפלגת העבודה יש מרחק עצום בכל הנוגע לתפיסה המדינית. תפיסתו היא תפיסה ניצית, באופן חד-משמעי. אני חושבת שהיום אחד הקרבות הגדולים שהמחנה שלנו מנהל מטבע הדברים זה קרב על הממלכתיות, על שלטון החוק; קרב נגד גזענות, על דמותה של המדינה, ובעיקר על ממלכתיות. אני חוזרת על עניין הממלכתיות כי היא מתפרקת ומתרסקת, ויש בעיטה בכל מוסד ממוסדות המדינה. ושם בוגי ואני חולקים תפיסת עולם מאוד דומה. גם באופן אישי, אני מודה שאני מכירה אותו, מחבבת אותו ומעריכה אותו. במסגרת הרעיונות הפוליטיים היצירתיים, אפשר לחשוב גם על הרעיון הזה.

ליבסקינד: שהוא יהיה עם מפלגת העבודה?

שלי: אמרתי דברים ברורים – הצגתי את זה משני הצדדים, וגם אמרתי 'אבל'. אני לא פוסלת אף אחד. אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט מהם הקרבות המרכזיים שאנחנו מנהלים. בחלק גדול מהדברים יש דימיון בתפיסת העולם. אני בטוחה, אגב, שהוא עצמו לא יאהב שאני אומרת את הדבר הזה – אבל כמובן שהוא נץ ואנחנו אנשי שלום.

ליברמן: אז את אומרת שאת המחלוקות ביניכם לבין בוגי יעלון אפשר לשים בצד, והקרבות המרכזיים יכולים להיות במסגרת הדימיון ביניכם.

שלי: לא, ממש לא אמרתי את זה. אני לא אשים בצד את חזון השלום ואת הפתרון המדיני. בשבילי זה אחד המרכיבים המכוננים בתפיסת העולם שלי, לצד דמוקרטיה, שלטון החוק, פמיניזם וכן הלאה. אבל אני אומרת שבקשר לחלקים מאוד גדולים בקרבות המרכזיים שלנו, בוגי הוא אדם ראוי ביותר, שאני כן מזדהה עם דרכו.

ליברמן: אז אני מנסה להבין: יש מחלוקות מהותיות בינך ובין בוגי יעלון שאת אומרת שאי אפשר לשים בצד. אז איך בכל זאת את יכולה לראות אותו חלק ממפלגת העבודה?

שלי: אני לא אמרתי חלק ממפלגת העבודה, אלא בהרכב פוליטי מסוים, כחלק מאיחוד כוחות מסוים, בין מפלגות, תנועות או אישים שיש ביניהם שוני, בניואנס כזה או אחר. אז אפשר לשקול את זה ובטח שלא לפסול את זה על הסף. הלוואי שהדבר הזה יקרה ושנעמוד בפני הדילמות האלו. כשאנחנו נקים גוש, מחנה גדול, שיחליף את השלטון הנוכחי, לא כולם יהיו זהים לתפיסת עולמי. הרי אם אני אחפש אנשים שדומים לחלוטין למה שאני – שזה גם ציונית, גם סוציאל דמוקרטית, גם פמיניסטית, וכן הלאה – אני בסוף אעמוד על גבעה ואצעק לבד. הרעיון הוא לייצר איזושהי מטרייה כללית של אנשים שחולקים תפיסת עולם שיש בתוכה דימיון מאוד גדול. אם אתם רוצים להשוות, אפשר לדבר על המפלגה הדמוקרטית בארצות הברית, למשל, שמאגדת בתוכה הרבה מאוד סוגים של דמוקרטים. בואו נאמר שזאת תהיה נקודת ההשוואה הפוליטית".