שלי ברשת ב': "המאבק הפמיניסטי הוא לא טרנד - אנחנו בעיצומה של מהפכה בקנה מידה היסטורי"

7 בנובמבר, 2017

שלי התראיינה לתכניתם של שלום קיטל ורועי שרון ברשת ב', על אודות מגוון נושאים: החשש של ראשי מפלגות הקואליציה מתנופתה של מפלגת העבודה בראשות אבי גבאי, קמפיין "MeToo" והמהפכה הפמיניסטית שהוא חלק ממנה, וכן חיוניותה של הוועדה לביקורת המדינה, שבראשותה החלה לעמוד השבוע.

להאזנה לראיון המלא:

"קיטל: צריך לברך אותך, כי מעכשיו את יו"ר הוועדה לביקורת המדינה. היום היום ראשון שלך בעבודה?

שלי: לא היום הראשון בעבודה, אבל זה יום הדיונים הראשון, כי העדפתי לקחת שבוע ללימוד מאוד אינטנסיבי, לפגישה עם עובדי משרד המבקר, להתעדכנות בדוחות האחרונים, וכן הלאה. היום אנחנו מתחילים את הדיונים.

שרון: מה למדת בשבוע האחרוו שלא ידעת לפני כן?

שלי: למדתי על ה'בפנוכו' ועל החלוקה הפנימית בתוך משרד מבקר, שהוא גוף רב-עוצמה ויכולות ומקצועני להדהים. נמצאים שם אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה עם תחומי התמחות מאוד ספציפיים, שלוקחים נורא ברצינות את תפקידם. מלכתחילה אני יודעת, כיוון שאני פרלמנטרית ותיקה, שלוועדה הזאת יש הרבה מאוד כוח, וגם כוח לשאוב ידע מגורמים שלא מתחשק להם למסור ידע. למדתי גם שהמלאכה מרובה מאוד, ושהיא פרוסה על פני כל תחומי החיים האפשריים שלנו.

קיטל: מישהו כבר אמר לך שיש פוליטיקאים שכבר נכנסים למקלט ברגע שאת נכנסת לוועדה? את לא צמחונית...

שלי: אני לא צמחונית, ואני מתכוונת להשתמש בתפקיד הזה ובכלים שהוא נותן לי במיטב היכולות שלי. אבל אני גם מתכוונת להיות עניינית לחלוטין. הנושא הראשון שלנו על סדר היום, למשל, הוא נושא התמותה המחרידה מזיהומים בבתי חולים, כולל מעקב אחרי דוח ישן של המבקר כדי לראות מה נעשה מאז. אגב, אם אתם לא יודעים, אלפי אנשים בשנה נפטרים מזיהום. מדובר כאן בחיי אדם מהמעלה הראשונה. לעמוד בראש ועדה כזאת זאת אחריות מאוד גדולה לכל תחומי החיים, ודווקא לעניינים שנמצאים בשנייה הזאת בראש סדר היום. כמובן שהתפקיד שלי, בין היתר, הוא להגן בכל בכוח על תפקיד מבקר המדינה, שעושה עבודה חשובה וחיונית.

קיטל: את רואה סכנה לעצמאותו של מבקר המדינה, על רקע כל מיני דברים שפוליטיקאים אומרים?

שלי: בוודאי שכן. כל הזמן יש תכניות, והן לא חדשות דרך אגב, לקצץ בכוחו; להמציא המצאה מופרכת של ביקורת רק אחרי שהדבר נגמר, ולא בזמן שהוא קורה. אם נחזור דווקא לדוגמא הלא-מעוררת מחלוקת שנתתי בהתחלה, של תמותת אלפים מדי שנה מזיהומים, אז מה זה אומר? שצריך לחכות שימותו 100,000? שלא תהיה יותר תמותה בבת חולים כדי שהמבקר יוציא דוח? הרי רוב הכשלים בחיינו מתנהלים תוך כדי שהם מבוצעים. אנחנו לא רוצים אחר כך לקונן על האסון ולהגיד 'איפה היה מבקר המדינה?'; אנחנו רוצים למנוע אסונות מלכתחילה. אז זה ניסיון לקצץ בכנפיו של המבקר. באופן כללי, זה הפך לדפוס – הצעות חוק שנועד לאיים, להטיל מורא, לסרס ולקצץ בסמכויות של מי שאמורים לשמור על הציבור ולהיות שומרי הסף.

קיטל: בואי נדבר על כמה דברים שעל סדר היום: אתמול ועדת השרים לענייני חקיקה הייתה מאוד פעילה גם ב'חוק ההמלצות'; גם בזה שהשרים יהיו מעורבים בבחירת היועץ המשפטי במשרד שלהם; אני מניח שלא מחאת כפיים בפני כל ההמלצות האלו.

שלי: 'חוק ההמלצות' הוא חוק מחריד. הוא נועד לסרס את המשטרה. הוא מפקיר את הציבור ומחליש את המשטרה. הוא גם מופרך מיסודו:  מה המשטרה אמורה להעביר בסוף החקירה – ארגזים על גבי ארגזים של חומר, כדי שהחקירה תתחיל מחדש בפרקליטות? הרי זה חסר שחר. בסופו של דבר, החוקרים הם אנשים שעושים מלאכתם נאמנה, הם גם מגיעים אחרי חקירה אינסופית, ארוכה, חוזרת ונשנית, לימוד יסודי של החומר. הם מחויבים, זאת החובה שלהם לגבש את המסקנות שלהם. וגם, הפרסונליות כאן זועקת מכל פינה: הרי ברור לחלוטין שכל הדבר הזה נולד על רקע העובדה שראש הממשלה נתון בעצמו בחקירות ומקורביו נתונים בחקירות, וכדי שהציבור לא ידע מה הם עשו וכדי להשהות ככל האפשר את ביצוע ההליכים ששלטון החוק ומוסדות שלטון החוק מחויבים אליהם. ויש כלל נורא בסיסי בדמוקרטיה, וזה שוויון בפני החוק. כאן יש חקיקה מיוחדת, שנועדה להגן על ראש הממשלה ועל מקורביו, ולגרום להישרדות כהונה שלהם היה ואכן יש דברים בגו. ועוד דבר, שלום, שאני שואלת את עצמי: ב-24 השעות האחרונות אנחנו מדווחים מלשכתו של ראש הממשלה שהוא לא נחקר ולא חשוד. אז אם הוא לא נחקר ולא חשוד, מה כל כך בוער לו?

קיטל: טוב, הוא טוען שהוא לא מעורב בזה. ויש כמה שרים, בהם השר כחלון, שאומרים שהם לא ייתנו לזה להיות פרסונלי ואד-הוק בנוגע לראש הממשלה.

שלי: נכון, אז נקווה שהם יעמוד בדיבורם. אני מקווה שאני לא גורמת לו כאן נזק, אבל אני רוצה לחזק גם את השר גלעד ארדן: יש רגעים בחיים הפוליטיים שבהם מוטל על כף המאזניים הבחירה בין האפשרות שמי שעומד ראש מפלגתך יחבב אותך ואולי יגמול לך, לבין האפשרות לעשות את המעשה הראוי, הנכון, כדי לגונן על המשרד שאתה עומד בראשו ולהגן על הציבור מפני יוזמות חקיקה הזויות. אני חושבת שההתנהלות של השר לביטחון פנים, גלעד ארדן, היא ראויה.

שרון: רשמנו בפנינו את הצל"ש. בואי נגיד כמה מילים על פוליטיקה: יש הרבה ביקורת על יושב ראש המפלגה שלך אבי גבאי; ירון לונדון מכנה את זה כ"אסטרטגיה של סמרטוטים". ראיתי גם אמירות לפיהן אלו אמירות מזויפות של גבאי, בנסיון לקרוץ למרכז. את חושבת שמפלגת העבודה צריכה לבצר את מעמדה כמפלגת השמאל או שהקריצה הזאת נכונה?

אני לא רואה בזה קריצה. אני רואה יו"ר מפלגה עם תפיסת עולם מאוד מגובשת, השייך למחנה השלום באופן חד-משמעי; נטול ולו שמץ קטן של גזענות. הוא באמת מאמין בשוויון בין כל הקהילות, החברות, החלקים והשבטים של החברה הישראלית – בין אם אלו ערביי ישראל, בין אם עניים, עשירים, מזרחים, אשכנזיים וכן הלאה. בין היתר, אני חושבת שהנבירה הזאת בציציות בכל בדל משפט שהוא אומר נובעת מכך שהוא באמת הצליח לזעזע את המפה הפוליטית ולהרחיב את מפלגת העבודה. ברגע שאדם נמצא בעין הסערה, הוא רלוונטי והוא 'סאמבדי' והוא מאיים על חלקים אחרים במערכת הפוליטית, אז אין ספק שהוא יהיה נתון לבדיקה הזאת. זה לחלוטין לגיטימי, וזה חלק מהשיח.

קיטל: אם מדברים על פוליטיקה, הסקרים מצד אחד מחמיאים ומצד שני ההבטחות של השותפים הפוטנציאליים, כחלון וליברמן, שלא ילכו עם אבי גבאי מסיבות כאלו ואחרות, לא מבטיחות עתיד ורוד לקואליציה בראשות אבי גבאי.

שלי: אני חייבת להגיד לך שבשבת שבה גם ליברמן וגם גבאי שחררו, במתואם ככל הנראה, הצהרות חרם נגד אבי גבאי, הייתי מאוד שבעת רצון.

קיטל: למה? עם מי תשבו?

שרון: עם לפיד...

קיטל: אפשר לשבת עם לפיד, אבל זה לא מספיק...

שלי: בואו נחלק את זה לשני חלקים: חלק אחד, כשמישהו לא משמעותי מבחינה פוליטית ולא מטלטל את המערכת, אף אחד לא מוציא הצהרות נגדו. נורא פשוט: כשאתה לא קיים פוליטית, אף אחד לא מתעסק איתך, אתה לא מאיים על אף אחד, ואף אחד לא מרגיש צורך להגיד שהוא יישב איתך או לא יישב איתך. התיאום הזה בין השניים יצר סיטואציה חדשה, שבה באופן ברור מה שאחרים יכולים להגדיר כסקרים חולפים הוא איום אמיתי בעיני אנשים שהם אנשים פוליטיים רציניים, והם מרגישים צורך להתלכד ולהוציא הודעה מיוחדת נגדו. זה משהו שהופך אותו שוב למישהו מאוד דומינטי ומשמעותי בזירה הפוליטית.

הדבר השני לגבי החבר'ה האלו, כחלון וליברמן: הם כבר אמרו לא פעם דברים מאוד נחרצים, גם אידיאולוגים וגם פרסונלים, ובסוף עשו את ההפך המוחלט. אני מאמינה שבסופו של דבר קול התבונה יגבר. אני מאמינה שמה שאבי גבאי צריך לעשות זה להמשיך במה שהוא עושה; להמשיך לחזק את מפלגת העבודה ולהביא את מרב המנדטים בבחירות, דבר שהוא משקיע בו את כל מאמציו. ואז, כשזה יקרה, יהיה אפשר גם לרבע את המעגל.

שרון: מה דעתך על קמפיין MeToo"", שהביא בשבוע האחרון טענות גם של נרי לבנה נגד אלכס גלעדי, גם של סילבי קשת נגד טומי לפיד. אלו צעדים שאת מעודדת?

שלי: לא רק מעודדת. יכול להיות שלא כולם שמים לב, אבל אני כן שמה לב שאנחנו לא סתם באיזה טרנד, אלא במהפכה; בעיצומה של דרמה משמעותית בקנה מידה היסטורי. המהפכה הפמיניסטית לבדה היא המהפכה החשובה ביותר בעיניי מכל המהפכות שהיו אי פעם, משום שהיא משחררת חצי מאוכלוסיית העולם מפני שלטון ומנחיתות כלפי החצי השני. כפמיניסטית מגיל 14, שזה הרבה מאוד שנים, יש לי הפרספקטיבה לראות שמה שמתרחש כאן בשנתיים האחרונות ומה שמתרחש בחודש האחרון בכלל זה זעזוע מאוד דרמטי של הסדרים הקיימים. וזה חלק מהדבר המאוד פשוט של שוויון בין נשים וגברים ושל זכות האישה לא להיאנס, לא להיות מוכה, לא להיות מוטרדת, לא להיות מושפלת. אני מסירה את הכובע בפני כל הנשים האמיצות האלו שאוזרות אומץ, גם אם אחרי המון שנים של שתיקה, בושה והסתרה.

שרון: הכרת טוב את טומי לפיד, וגם את אלכס גלעדי, מן הסתם. זה הפתיע אותך?

שלי: את אלכס גלעדי לא הכרתי כל כך טוב. טומי היה חבר טוב שלי, ממש חבר טוב ואהוב. כלפיי הוא היה ג'נטלמן מארץ הג'נטלמנים. זה מאוד הכאיב לי לשמוע את התיאור של סילבי קשת – שאני כמובן מאמינה לכל מילה שלה, כן? שלא יהיו א הבנות. זה מאוד קשה, כי גם ברמה הפרסונלית זה ממש מטיל צל כבד על עצם החברות שלנו, למרות ששוב אני אומרת – אני הכרתי אדם מקסים, אליי בוודאי, אל חבריו בוודאי ואל משפחתו בוודאי. אני סיפרתי את זה בשבת לבת הקטנה שלי, שהיא בת 22, ושהיא שהכירה אותו ואהבה אותו, והיא שאלה אותי: 'אמא, איך את מספרת את זה בקור רוח כזה? זה נורא'. אז אמרתי לה 'זה לא קור רוח, אני פשוט כבר יומיים חושבת על זה בלי הפסקה ומעכלת את זה, ולך אני מספרת את זה כבר אחרי'. עם כל הקושי שיש לנו – גם כנשים שאוהבות, שמכירות ושמיודדות עם גברים כאלו – אני בוודאי מאמינה לוידויים; זה לא וידוי, הן היו הקורבן ולא התוקפן. זה משהו מאוד חשוב, הוא דורש המון אומץ לב והוא מכשיר את הקרקע גם לשינוי בדפוסי ההתנהגות של גברים וגם ליותר אומץ לב ועמידה על שלהן מצד נשים שפעם, בעולם אחר, קיבלו את הדבר הזה כגזירת גורל, בעוד היום זה חלק מהתעוררות ומהתקוממות עממית של 'לא עוד'. זאת לא פחות ממהפכה".