שלי ברשת ב': "החוק להגבלת סמכויות מבקר המדינה - ניסיון להפחיד את שומר הסף"

20 בנובמבר, 2017
האזינו:

שלי התראיינה ל"הבוקר הזה", יומן הבוקר של רשת ב' בהגשת אריה גולן, על רקע הצעת החוק להגבלת סמכויותיו של מבקר המדינה, וכן על רקע המאבק ההולך ומתרחב בהטרדות המיניות. 

להאזנה לראיון המלא:

"גולן: את חושבת שהחוק הזה נועד להשתיק את מבקר המדינה, או להחזיר אותו לסמכויות המקוריות שלו?

שלי: החוק הזה נועד לסגור את מוסד מבקר המדינה. זה חוק מסוכן, פרוע, הוא חמור אפילו יותר מכל משפחת החוקים ההזויים שצפינו בהם קורמים עוד וגידים בתקופה האחרונה. כי מה המשמעות שלו? אם המבקר לא יוכל לבקר בזמן אמת, מה הוא יבקר בדיוק? הרי כל הדברים קורים בזמן אמת: כשלים במערך הכיבוי, אנשים שמתים מזיהומים בבתי חולים, כשלים ביטחוניים, שהמבקר בודק אותם והם נשארים חסויים בדרך כלל – כל דבר בחיינו קורה בזמן אמת. למנוע מהמבקר לחקור בזמן אמת זה למנוע ממנו לעסוק בכל מה שמגיע לידיו.

גולן: וזה מצדיק את הקמפיין שהוא ניסה לעשות עם פוליטיקאים כדי לעצור את החקיקה הזאת?

שלי: אני חייבת להגיד לך שהמבקר לא עוסק בקמפיינים. באמת.

גולן: הוא קיים פגישות עם פוליטיקאים.

שלי: ונאמר שהייתה חקיקה נגד בית המשפט העליון, היית בא בטענות לנשיאת בית המשפט שהיא נפגשת עם מחוקקים ומסבירה להם כמה זה מסוכן? זה הפרט השולי כאן; אם אתה שואל אותי, הוא היה צריך להילחם הרבה יותר. אבל אני קוראת לא את קריאתו ולא את קריאתי, אלא את קריאתו של הציבור. המבקר גם אמור במסגרת אותו חוק לא להחליט את מה הוא חוקר ולא לפרסם המלצות. זה אומר שהציבור חשוף לגמרי לשחיתויות, לאי-סדרים, לאי תקינויות במדינה שלו. זה אומר שאסונות שיכלו להימנע בזמן אמת בגלל דוחות מבקר, יתרחשו. המשמעות של זה מסוכנת מאוד. דווקא בתקופה כזאת, להחליש החלשה כל כך נוראה את שומר הסף המרכזי שהוא לא משפטי – לא משטרה, לא פרקליטות ולא בתי משפט – אין בכוונה הזאת אלא זדון בלבד, והמטרה היא להפחיד אותו.

גולן: יש כאן סגירת חשבון של הבית היהודי, בשם שר החקלאות אורי אריאל, מול מבקר המדינה בענייני תקציבים, כספים ודברים כאלו שהמבקרים עלה עליהם?

שלי: אני דווקא לא רואה את אורי אריאל מאוד דומיננטי כאן בעניין הזה.

גולן: אבל זה חברו לסיעת תקומה בבית היהודי.

שלי: תראה, אם זה היה רק סמוטריץ', הייתי אומרת ש'דיינו'. אבל מדובר כאן בעוד גורמים שחברו יחדיו. אני מצפה משרת המשפטים, איילת שקד, לעצור את זה; אני מצפה מראש הממשלה, בנימין נתניהו, לעצור את זה. אני מצפה מהשותפות הקואליציוניות האחרות ומאנשים הגונים בליכוד שלא לאפשר למחזה העוועים הזה להתרחש. מי שייפגע מהדבר הזה הוא הציבור והציבור בלבד. הצעות החוק הנקמניות שנועדו לסרס ולבעוט ברשויות שלטון החוק – ברגולטורים, ברשות השופטת וברשות החוקרת – מקומן לא יכירנו במדינה דמוקרטית. אם החוק הזה יעבור, אפשר פשוט לסגור את מוסד מבקר המדינה. ואולי איתו לסגור יחד את כל המוסדות האחרים ששומרים...

גולן: זה עוד לא עבר בינתיים, המאבק בעיצומו...

שלי: אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד: אני לא מאמינה שכל דבר צריך למנוע במלחמות פומביות. ניסיתי למנוע היום את העלאת החוק הזה, ולא הצלחתי. אני מאוד מקווה שלא נצטרך לנהל מאבק. אני כבר מודיעה שאם קול ההיגיון לא ייגבר והחוק הזה אכן יתקדם, אני ואחרים רבים מתכוונים לנהל קרב שהוא גם פרלנמטרי, גם משפטי וגם ציבורי, ולא להניח לדבר החמור הזה לקרות.

גולן: אני רוצה שנעסוק גם בנושא ההטרדות המיניות: את מעודדת נשים להתלונן, לפרסם את שמות האנשים שיטרידו אותם.

שלי: לא, לא, אריה. שואלים אותי את זה מדי פעם: כשמגיעה אליי אישה ומספרת לי סיפור אני לא דוחפת אותה להתלונן, כי אני יודעת שהמשמעות של להתלונן היא דרך קשה ומייסרת מאוד

גולן: אבל את מעודדת אותן להוציא את הסיפור החוצה.

שלי: לא, אני לא עושה את הדברם האלו. נותנת להן יד, אני מעצימה אותן, אני פורסת בפניהן את האפשרויות העומדות בפניהן, אני מחברת אותן למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה המינית. אני יודעת יותר טוב מהן מה צפוי להן כשייחשפו. אני מעריצה את הנשים שנחשפות: הן עושות עבודה מדהימה, הן מונעות את האונס הבא. אבל אני שייכת לאסכולה – וזאת גם האסכולה של מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית – של לתת לנפגעת להחליט בעצמה על גורלה.

גולן: גל העדויות על עבירות המין אינו דועך, ועכשיו זו העיתונאית הדס שטייף שחשפה שהוטרדה על ידי ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט. במקביל, שמענו דברים שאמרה אודליה כרמון, שעבדה הטרדות מיניות ממשה קצב כשהיה שר התחבורה. היא סיפרה אתמול ב"שבתרבות" שיש לה רגשות מאוד מעורבים כלפי קמפיין "MeToo", והיא באמת עברה דברים לא פשוטים עם קצב. היכן את עומדת מול הטענות האלו?

שלי: לו המשטרה ובתי המשפט היו בית לנאנסות לטיפול בתלונות שלהן, כי אז הצורך הזה לייצר דרך אחרת למנוע את האנס הבא מלבצע אונס או את המטרידן הבא מלהמשיך להטריד, לא היה מתרחש. אני מעריכה מאוד את אודליה, ואני גם שמעתי את סיפורה בזמן אמת לפני משהו כמו 25 שנה – היא סיפרה לי שקצב תקף אותה, וזה היה תיאור מבחיל, מזעזע ומפחיד. אני הצעתי אז לאודליה ללכת עם זה למשטרה, אבל אודליה לא רצתה, כי היא הבינה את המחיר הכבד שהיא תשלם. לו יתואר שהרשתות החברתיות היו קיימות אז, לפני 25 שנה, והיא הייתה מפרסמת פוסט ומתארת מה קצב עשה לה בזמן שהיה שר בכיר בממשלה, אחרי זה לא היו עוד עשרות קורבנות שהוא פגע בהן ותקף אותן. זאת דוגמא מצוינת: תחשוב כמה קורבנות אדם הועלו על המזבח הזה כשהוא היה נשיא המדינה ובתפקידים אחרים שהוא מילא בין אודליה לבין מעשה האונס של א' ממשרד התיירות ויתר מעשי התקיפה המינית. זה בדיוק ממחיש את העניין – כמה סבל אנושי היה נחסך. עד היום, מכל הפרסומים שהיו ברשתות החברתיות לגבי מטרידנים ותוקפים מיניים, לא היה אפילו פרסום שווא אחד. ואתה יודע למה? כי לספר את הסיפור... גם הדס שטייף, שסיפרה אתמל על אולמרט, יוצא לה משהו מזה? אין לך מושג, כי אתה לא אישה, איזה מבול של קללות, נאצות, הכפשות ודה-לגיטימציה היא עוברת בעקבות הדבר הזה. לכן, אישה שאוזרת כוחות ושאומרת 'אני לא אתבייש יותר, אני הקורבן ולא התוקפן', בסופו של דבר מונעת שורה של מעשי אונס והטרדה מינית, מצילה חברות שלה ומשנה את העולם".