שלי בגל"צ:" למה אנחנו מחכים? שתגמר המדינה ואז יבדקו מה היה ואיפה היה... עצם החוק הזה הוא הזוי לחלוטין, וברור שמטרתו פשוט לסרס את מוסד מבקר המדינה."

21 בנובמבר, 2017
האזינו:

שלי התראיינה בנושא חוק הגבלת המבקר בתכנית "וילנסקי את בורדוגו" בהגשת ירון וילנסקי ויעקב ברדוגו, בתחנת הרדיו "גלי צה"ל".

להאזנה לראיון המלא:

ירון/ברדוגו: שלי יחימוביץ', יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, המחנה הציוני, שלום לך.

שלי: שלום ירון, שלום ברדוגו.

ירון:לפני הכל גם איתך, בעניין החלטת הנשיא על אלאור עזריה מחליט שלא לחון אותו ויש תגובות של שרים, בין היתר השרה מירי רגב, הנשיא ריבלין הפקיר את אלאור עזריה.

שלי: אני סומכת לחלוטין על שיקול הדעת המוסרי של נשיא המדינה רובי ריבלין. אני משוכנעת שהוא יכול לראות את המכלול כולו, גם של גורלו של אלאור עזריה, גם משמעות המעשה, גם המשמעות של ההחלטה לצה"ל, האתוס הצה"לי למפקדיו, והחל מהרגע שהנשיא קיבל את ההחלטה בוודאי, עמדותיי בעניין הן לחלוטין לא רלוונטיות. אני סומכת עליו ועל מוסריותו, ועל מצפונו, ועל דאגתו למדינה, יותר מאשר על רוב נושאי התפקידים במדינת ישראל, אולי יותר מכולם.

ירון/ברדוגו: תגידי חברת הכנסת יחימוביץ', הופתעת שהנושא של חוק מבקר המדינה ירד מסדר היום? את חוששת שבעוד שלושה שבועות ייווצר רוב, נגיד השר לבין והשר אקוניס שלא היו היום יגיעו ויהפכו את ההחלטה?

שלי: קודם כל אני לא מופתע, כיוון שאני עוסקת בנושא הזה ביסודיות מאחורי הקלעים. לא כל דבר חייבים להפוך אותו למלחמת עולם פומבית.

ירון/ברדוגו: דיברת עם השר כחלון?

שלי: אין לי תובנה. כשאני אומרת דברים שנעשים מאחורי הקלעים, אני אומרת שהעבודה הפוליטית מורכבת גם מעבודה ציבורית ויצירת סדר יום ציבורי, אבל גם מניסיונות של להביא בדרכי שלום ופשרה לפתרון שצריך, ואם אפשר להשיג אותו בדרכי שלום ופשרה בלי מהומות, אני מעדיפה אותו.

ירון/ברדוגו: אבל אומר חבר הכנסת סמוטריץ' שזה רק בגלל כמה שרים שלא הגיעו, הוא בטוח שזה יעבור. יש לך חדשות אחרות עבורו?

שלי: אני רוצה לספר לשניכם מה שאתם בוודאי יודעים, שמזימות מהסוג הזה אף פעם לא יורדות מסדר היום, הן תמיד מרחפות באוויר. זה לא שמישהו יגנוז את החוק הזה ויזרוק אותו לים, אבל נכון לעכשיו מדובר בחוק כל כך נוראי, כל כך בלתי סביר, כל כך מפקיר את הציבור, כל כך הופך למרמס את הגוף החשוב הזה מוסד מבקר המדינה, עד שהמטרה שלי, בוודאי ובוודאי כמי שיושבת בראשות הוועדה לביקורת המדינה, לגרום לכך שהמזימה הזו לא תצא לפועל. האם היא נתמנה במעמקי הים? לא.

ירון/ברדוגו: אז תגידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ', כשדובר על חוקים של ראש הממשלה אז אמרו "עומדת פה מזימה. ראש הממשלה רוצה לחלץ אותו, זה חוקים פרסונלים". מה עומד מאחורי חוק המבקר? זה לא עומד מאחורי ראש הממשלה או למישהו מהם. את יכולה לדעת איזה סיפור עומד מאחורי זה?

שלי: אני לא רוצה להכביר בסיפורים. אני בטוחה שמי שירצה יוכל לעשות אחד ועוד אחד.

ירון/ברדוגו: אז בואי תסבירי לנו, כי אנחנו לא יודעים את האחד ועוד אחד הזה, בואי נעשה אחד ביחד.

שלי: אז בוא אני אסביר לך, קודם כל החוק הזה, מה אומרת יוזמת החוק המוזרה הזו? אחד, שהמבקר לא יוכל לחקור בזמן אמת. מה המשמעות של הדבר הזה ? יש איזה דבר שלא קורה בזמן אמת?

ירון/ברדוגו: מה, נגיד מפעל האמוניה בחיפה. ראינו שגם השרה שקד וגם השר אלקין תמכו בזה, ואני לא שאני קושר אני רק מנסה לחבר סיפור.

שלי: כל דבר שהמבקר מבקר קורה בזמן האמת. רק הדברים שהתעסקתי בהם בדיונים האחרונים, דוחות המבקר על הטרדות מיניות, טיפול הכשל של המוסדות האקדמיים בהטרדות המיניות, למה אמור המבקר לחכות? שתסתיים תופעת ההטרדות?

ירון/ברדוגו: אבל לפני לינדנשטראוס זה היה אחרת. היו בודקים דברים שקרו, היו מנתחים ובודקים את זה.

שלי: ההטרדות המיניות, כל כשל שהוא במערכת הבריאות, במערכת החינוך, במערכת הביטחון הוא מבוקר תוך כדי מעשה. הרי למה אנחנו מחכים? שתגמר המדינה ואז יבדקו מה היה ואיפה היה... דו"ח הרחפנים, למה אנחנו מחכים? שיהיה פיגוע באמצעות רחפן? בכדי שהמבקר יבקר את הדו"ח? לכן עצם החוק הזה הוא הזוי לחלוטין, וברור שמטרתו פשוט לסרס את מוסד מבקר המדינה. אגב החוק גם אומר שהמבקר לא יוכל להחליט מה הוא בודק. זה דבר מטורף! ואז המבוקרים, משרדי הממשלה והמוסדות שממונים ע"י המדינה, הם יחליטו על מה המבקר בודק, כל ביקורת זה דבר לא נעים, אף אחד לא רוצה להיות מבוקר.

ירון/ברדוגו: למה זה דווקא "הבית היהודי" ו"הליכוד" תומכים בזה, ונגיד "ישראל ביתנו", ו"כולנו" של כחלון וליברמן יתנגדו לזה?

שלי: כי יכול להיות שדוחות המבקר האחרונים דורכים להם על איזה יבלת או נוגעים בהם אישית או נוגעים בציפור נפשו...

ירון/ברדוגו: אה, הכל אישי?

שלי: באופן כללי נוח להם, כי כשהם בעמדה של הטלת מורא על מי שמבקר אותם, גם אם החוק הזה לא יצלח בסוף, הם מבחינתם כבר הפחידו את מבקר המדינה, הם כבר הזהירו אותו בשקט בלי לומר את המילים "שלא יעז לגעת בהם".

ירון/ברדוגו: אם אני מבין את מה שאת אומרת, מאיימים על מבקר המדינה? אני רוצה רק פשוט להבין כי אני מנסה להקשיב.

שלי: כן, הצעת חוק כזאת משמעותה הטלת איום על מבקר המדינה, בדיוק כמו שחוק ההמלצות מטרתו הטלת איום על מפכ"ל המשטרה.

ירון/ברדוגו: האיום עובד גם אם החוק לא עובר? זה משפיע?

שלי: אם אתה רגולטור או עומד בראש מוסד ביקורת או בראש מוסד חקירות או שפיטתי, ואתה יודע שכל הזמן, כל הזמן מרחפים מעל ראשך כל מיני חוקים הזויים שנועדו לפגוע בזכויות שלך, אז בוודאי שזה מייצר אווירת איום. מה, בית המשפט העליון לא מאוים בגלל כל יוזמות החקיקה? המשטרה לא מאוימת בגלל יוזמות החקיקה? הרי זה דבר שהוא ברור לחלוטין. אתה מייצר תחושה של בליץ וירי על המוסדות שאמורים להגן על הציבור הרחב, ואז אתה מצפה מהם... בינתיים אני רואה את זה, לשמחתי הרבה, שכל הגופים האלה שמניתי הולכים בגב זקוף וממלאים את תפקידם נאמנה. אפילו לא משנה להם מי מינה אותם! אני חייבת להגיד לכם עוד משהו, אני לא בחרתי במבקר המדינה הזה, אני תמכתי במועמד אחר למבקר המדינה, זה בינימין נתניהו שרצה את המבקר הזה. אני גם לא מגינה עליו באופן אישי. אני מגינה על מוסד הביקורת, שזה מוסד בסיסי בדמוקרטיה, ואם לא יהיה מוסד ביקרות, ואיש היישר או העקום בעיניו יעשה, אנחנו נהיה רפובליקת בננות מושחתת, היום יש שחיתות אבל אנחנו לא מדינה מושחתת, אם לא יהיה מוסד מבקר המדינה, והמשמעות של הצעת חוק כזאת היא קיפוד ראשו של מוסד ביקורת המדינה, אנחנו נהיה מדינה מושחתת.

ירון/ברדוגו: בואי נתקדם, כססת ציפורניים כל השבת עד לראיון של אברמוביץ' עם אהוד ברק? חיכית לדעת מה יהיה שמה?

שלי: לא.

ירון/ברדוגו: לא התרגשת משובו של ברק אל התמונה?

שלי: זה לא היה קמבאק, חשבתי שזה סתם היה ראיון טלוויזיוני.

ירון/ברדוגו: הוא הכי כשיר מכולם. מה זה אם לא קאמבק?

שלי: בסדר נו, זכותו של אדם להתראיין ולחשוב על עצמו מחשבות נפלאות כאלה על כישוריו. מעדיפה את יהללך זר ולא פיך.

ירון/ברדוגו: לא, זה יכול להיות יהללך הזר ולו, ב-ו', פיך. זה גם יכול להיות.

זו אינטרפרטציה מעניינת.

ירון/ברדוגו: אבל אני רוצה להגיד, כשאבי גבאי מתקשר אלייך ואומר "תשמעי הולך להיות ראיון גדול, אהוד ברק חוזר" מה את ממליצה לו לעשות? להיכנס לבונקר.

שלי: לא היה טלפון כזה ואני יודעת שהם מדברים ושהם ביחסים טובים, וסוררת ביניהם הערכה הדדית, וגם, אני מזכירה לכם, שמפלגת העבודה היא מפלגה דמוקרטית, ואם ברק רוצה לחזור לשורותיה אחרי שהוא נטש אותה יחד עם מפלגת העצמאות, אני חושבת שזו מפלגה שיודעת לקבל גם אנשים שעזבו אותה וחזרו.

ירון/ברדוגו: את תתמכי בו, את וחברייך תתמכו באהוד ברק?

שלי: כשהוא יתמודד בפריימריז אתה מתכוון? לא יודעת, הפריימריז עוד רחוקים ואנחנו נתמוך במועמדים הראויים, וברק אגב הוא אדם עם תכונות שאין עליהן וויכוח. הוא מוזמן להיכנס למערכת הפוליטית.

ירון/ברדוגו: שלי, אי אפשר להיכנס לראיון איתך מבלי להיכנס לגל הפרסומים בעניין ההטרדות המיניות, ובהקשר של מה שפורסם אתמול עם אולמרט, גם את הוזכרת בכך שמישהי פנתה אלייך לפני כמה שנים וסיפרה לך משהו. את יכולה לשתף אותנו ברגע הזה ומה עושים? כן עושים עם זה משהו, לא עושים אם זה משהו?

שלי: קודם כל זה לא היה רגע כל כך דרמטי בגלל שבאותה תקופה הייתי מוצפת במאות פניות, זה היה סביב פרשת קצב.

ירון/ברדוגו: מאות פניות?

שלי: מאות, כן. אז אני ליוויתי את הנפגעות של קצב. חוץ מזה שנתתי להם עזרה נפשית, גם העדתי במשפט והעובדה שהייתי כל כך מעורבת בפרשה הזאת, גרמה להרבה מאוד נשים להתקשר אלי ולספר לי גם שהן נפגעו מידי קצב אבל גם כשהן נפגעו מידי גברים אחרים. וכן אני זוכרת את הטלפון הזה, זה נכון, היה טלפון כזה מצד אישה, זה היה לפני עשר שנים, ואז היא סיפרה לי שלפני 19 20 שנה אולמרט תקף אותה. דיברנו על זה, אמרתי לה שתלונה במשטרה היא לא רלוונטית כיוון שחלה התיישנות, אבל אם היא רוצה לפרסם את סיפורה... היא אמרה בשום פנים ואופן לא, וכך כמו בהרבה מקרים אחרים שבהם אני בשום אופן לא...

ירון/ברדוגו: והיום זה ימים אחרים לגמרי, כי היום הרבה יותר פשוט לפרסם.

שלי: אבל אני יכולה להגיד לך שגם היום, קודם כל גם היום היא לא מוכנה להיחשף, אפילו שלחה לי שתי הודעות שהיא קצת במצוקה מכך שפונים אליה עיתונאים, הם בטח לא קיבלו את הטלפון שלה ממני, גם היום אם תבוא אלי אישה והיא תבקש, והיא לא תרצה ללכת למשטרה, והיא לא תרצה לחשוף את סיפורה, אני לא אחשוף את סיפורה במקומה. שם לא המקום שלי. זאת החלטה מאוד קשה של הנפגעת עצמה, וזו הכרעה שהיא צריכה להגיע אליה בכוחות עצמה, ולשמחתי הרבה, הרבה מאוד נשים עושות את זה ומשנות לחלוטין את המציאות של החיים שלנו, אבל זה בוודאי לא משהו שאעשה בניגוד לרצונה של זו שבחרה להיחשף אלי.

ירון/ברדוגו: אז חברת הכנסת יחימוביץ' לא נשאר לנו הרבה זמן אבל אנחנו חייבים עכשיו כשאת עומדת בראשות הוועדה לביקורת המדינה, תחדשי את הסיפור של מתווה הגז? של לבדוק את זה, איך "דוראד" משיגה 4 דולר וחברת החשמל קונה ב6 דולר?

שלי: אני לא צריכה לחדש אני עוסקת בזה כל הזמן, אבל בוודאי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תעסוק בזה. גם וועדת הכלכלה בראשות איתן כבל עוסקת בזה ברצינות וביסודיות, גם הוועדה שלי פשוט תעקוב אחרי דוחות מבקר המדינה בעניין, ותראה מה נעשה, ובוודאי נוכח ההודעה המצרית שהם מתחילים לייצא את הגז שלהם.

 ירון/ברדוגו: נקודת היציאה של ההסכם של חברת החשמל, צריך להקדים אותה?

שלי: לטעמי כן, צריך לפתוח את ההסכמים כמו שנעשה בהרבה מדינות אחרות בעולם.

ירון/ברדוגו: טוב אנחנו סביב הסעיף הזה, ברגע שתעלי אנחנו רוצים רק על זה לדבר. שלי יחימוביץ', חברת הכנסת, תודה רבה לך על הריאיון הזה.