שלי: "היה חמור מאוד אם הפיליבסטר הזה לא היה קורה ואם האופוזיציה הייתה מקבלת עליה את הדין בהכנעה"

28 בדצמבר, 2017
האזינו:

שלי התראיינה על הפיליבסטר, חוק ההמלצות ועל טבע, בתכנית חמש בערב בהגשת אילאיל שחר ויעקב ברדוגו בגלי צהל

להאזנה לראיון המלא:

"אילאיל: ערב טוב לחברת הכנסת שלי יחימוביץ יושבת ראש הועדה לביקורת המדינה.

שלי: ערב טוב אילאיל ערב טוב ברדוגו

אילאיל: היה שווה כל הרעש הזה והפיליבסטר סביב חוק ההמלצות הרי בסופו של דבר הוצא  מהחוק הזה כמעט כל העוקץ

שלי: היה חמור מאוד אם הפיליבסטר הזה לא היה קורה ואם האופוזיציה הייתה מקבלת עליה את הדין בהכנעה מקטטת רגליה האיטיות למליאה נותנת למכבש הקואליציוני לעשות מה שמתחשק לו שותקת ומקבלת בהכנעה את הדין וכל מי שיש לו ביקורת או לעג או תהיות ביחס לפיליבסטר הזה או אלה שגורסים מהקואליציה שבשלושה ימים האלה היה אפשר להעביר חוקים מופלאים לטובת עם ישראל שהיו משנים את המציאות ומביאים גאולה לעולם כל מי שלועג לדבר הזה או מבקר אותו פשוט לא מבין מה זה פרלמנטריזם ומה החובה המרכזית השל אופוזיציה במדינה דמוקרטית

ברדוגו: ולכן את לא מקבלת או לא תקבלי את העמדה הזו שבסיום העבודה הפרלמנטרית המאוד מרשימה שהייתה בשלושה הימים האלה לא צריך לפנת הבוקר לבגץ?

שלי: השאלה הספציפית האם בעניין הזה יש סיכוי או נכון לפנות לבגץ היא לא רלוונטית אני חושבת שלחברי כנסת בוודאי כמו לאחד האדם הכלי של פניה לבג"ץ הוא כלי לגיטימי

ברדוגו: אני מדבר איתך ספציפית אחרי שמוצא הליך דמוקרטי ומפורט בסופו של יום יאיר לפיד אומר אני הולך עכשיו לבגץ בשביל מה עשית את כל הבלגאן הזה?

שלי: אני לא חושבת שיש קשר בין הדברים האלה. אי אפשר ללכת מהדקה הראשונה אי אפשר לעתור על חוקים בית המפשט זורק אותך מכל המדרגות אם אתה חוקר על חוקים בטרם נחקקו לכן גם אני לא השתמשתי אמנם בכי הזה הרבה פעמים. פעמים מצומצמות מאוד אבל בפעמים שעשיתי את זהה זה היה אחרי...

ברדוגו: אז למה אתם לא מצטערים לעתירה של יאיר לפיד?

שלי: כיוון שאנחנו חושבים שבמקרה הספציפי הזה פניה לבגץ אין לה עילות מספיקות הקייס לא מספיק חזק והתהליך הפרלמנטרי אכן במידה רבה די מוצה האם הוא יתבצע כראוי האם היה נכון שוועדת הפנים תדון בזה ולא ועדת חוקה התשובה היא לא. לכן גם אם אנחנו החלטנו שלא לעשות את המהלך הזה אני חושבת שזכותן של מפלגות אחרות לעשות את זה ובוודאי שלתנועה לאיכות השלטון כן לעשות את המהלך הזה. זה לגטימי זה כן בארגז הכלים של חברי הכנסת וכל חבר כנסת איש או מפלגה וסיעה ע"פ החלטתה יחליטו על מה נכון להם ללכת לבגץ ועל מה לא ועל מה יש סיכוי ללכת לבגץ וזה באמת החלטה של כל סיעה.

אילאיל: חברת הכנסת יחימוביץ אני רוצה להשמיע לך דברים שאמרה כאן בראיון לגלי צהל שרת המשפטים איילת שקד. דברים קשים מאוד על המשטרה, היא אומרת לא לתת יד למשטרה להפיל את השלטון, בואו נשמע: (איילת מדברת)
מה את אומרת על הדברים האלה? המשטרה מפילה שלטון?

שלי: אני אומרת שהם אמנם נאמרו בטון אגבי הדברים האלה של שרת המשפטים איילת שקד...

ברדוגו: למה את אומרת טון אגבי? זה ממש לא טון אגבי..

שלי: אבל ברדוגו זה רק תחילת המשפט, הדברים נאמרו בטון אגבי ובקול לא גבוה ולא רם אבל אלה דברים אלימים ופרועים וחסרי אחריות ויש בהם גם מידה של הסטה כלפי מוסדות שלטון החור ולא יכול להיות ששרת  משפטים בישראל שצריכה להיות אמונה על הממלכתיות ועל הגנת מוסדות השלטון תאשים את המשטרה במשתמע אבל באופן מאוד ברור בניסיון להפיל שלטון הרי זה גם לא נכון וגם אבל נוראי כלפי השוטרים.

ברדוגו: אבל אולי היא יודעת משהו שאת ואני לא יודעים וגם אילאיל וגם המאזינים? אולי הערכה שאמרתי פה היום שכנראה יש אפילו עימות בפרקליטות בין שי ניצן לבן ארי ולפרקליטים המלווים. כאילו בין בהבנה שלהם את חומרת העניין. יכול להיות שהפרקליטים המלווים תומכים בהמלצת המשטרה ושי ניצן ובן ארי רואים בזה פחות חומר שאפשר להגיע איתו לבית משפט? אולי היא יודעת משהו כזה?

שלי: אין קשר בין הדברים. אני לא יודעת.

ברדוגו: אבל אז כן משטרה מפילה שלטון.

אילאיל: אבל האם שרת משפטים צריכה לדעת מה קורה בתוך חקריה?

ברדוגו: אני לא יודע אני סתם נתתי הערכה.

שלי: אני יכולה לענות?

ברדוגו: בוודאי

שלי: תראו קודם כל אני לא יודעת יכול להיות שהפרקליטות והמשטרה מעדנים את שרת המשפטים ואם זה קורה זה לא תקין. שר משפטים אמור להתוות מדיניות ולדאוג למשרדו הוא לא אמור להיות בסודן של חקירות ובסודן של התייעצויות בפרקליטות. דבר נוסף וזה תקין שיהיה סיעור מוחין ויהיו דעות שונות ויהיה דיון וזה בסדר כך מתנהלת מדינה דמוקרטית אבל מדיון שהוא לגיטימי ועד להאשים את המשטרה בהפלת השלטון הדרך היא  כל כך ארוכה והעבודה שהדברים נאמרים במין טון נעים שכזה לא הופך אותם לפחות מסוכנים פחות אלימים ופחות לא אחראיים ואני חושבת שאנחנו רואים חל מתמונה מאוד גדולה מכפי שאנחנו רואים. ראש ממשלה שבפועל כבר באמת לא סופר אף אחד חוץ מאשר הקבוצה שמצביע לו אליה הוא מדבר ישירות, אבל הוא לא סופר את מוסדות השלטון יותר והוא לא סופר את התקשורת וזאת זכותו אגב והוא לא מדבר יותר אל כל המוסדות ואל כל המבנה המדינתי אלא מדבר אך ורק אל קהל הבוחרים ואל הבייס שלו, כאן גם אנחנו רואים סוג של זילות נונשלנטית שכזאת בהכרח ובחובה שיש על שקר משפטים במדינת ישראל על שרת משפטים במקרה הזה לא רק שלא להאשים את מוסדות שלטון החוק בהפלת שלטון שזאת אשמה חמורה מאוד אלא לגונן עליהם.

ברדוגו: חברת הכנסת יחימוביץ אנחנו רוצים להשמיע לך איזה שהו קטע מהדברים שאמר פה יפתח רון טל יושב ראש חברת החשמל אתמול ואנחנו פונים אלייך כאן כיושב ראש ועדת הכלכלה (רון טל מדבר) יושב ראש חברת חשמל כמובן.

שלי: כן ואני יור וועדת ביקורת ולא ועדת הכלכלה.

ברדוגו: ועדת ביקורת, התבלבלנו אבל סידרנו.

שלי: זה בסדר גמור שניהם תפקידים מכובדים. מה השאלה?

ברדוגו: השאלה היא האם את לא חושבת שצרי כאן ועכשיו לפעול בועדה לביקורת המדינה לפתוח את הסכם הגז עם יצחק תשובה ועם חברות הגז שמוכרות לחברת החשמל יושב ראש החברה אומר שזה אפשרי.

שלי: זה בוודאי שזה אפשרי וזה גם נעשה במקומות אחרים בעולם ההסכם הזה ההסכם שנחתם בין חברות הגז לבין חברת החשמל, בחטא יסודו. הוא קבע מחיר שהוא לא הגיוני ולא סביר נוכח מכירי הגז בעולם. הוא גורם להשארת תעריפי החשמל בישראל גבוהים במיוחד בגלל זה ולא כפי שנהוג בארצות אחרות.

ברדוגו: אבל כל הדברים האלה כבר נאמרו. מה תעשי כיור ועדה, יש לך יותר כוח מחברת כנסת רגילה?

שלי: האמת שכן, אני מוצאת הרבה מאוד פעמים שאני אקבע דיון על סדר יומה של הועדה כדי שדברים יעשו בבהילות רבה ביותר אני רואה את ה שוב ושבו וגם יש לועדה הזאת יכולות גבוהות יותר משיש לועדות אחרות וכן אני מתכננת סדרה של דיונים בנושא הגז וגם במידת הצורך להפעיל את כוחה של הועדה ואת הכלים שעומדים לראשותה ויש לה כלים כאלה.

ברדוגו: כאב לך אתמול שהודיעו שיסגרו את המפעל של טבע אסיה בפתח תקווה?

שלי: זה לא רק מכאיב זה גם מעורר זעם וכעס כי את כל סגירת הבאסה הזאת שמתרחשת במתחת לאף שלנו כי טבע עוזבת את ישראל למי שלא הבין. טבע סוגרת את מפעליה בישראל ועוזבת את ישראל את הדבר הזה היה אפשר למנוע.

ברדוגו: רגע רגע רגע תרחיבי את מה שאמרת כרגע. את אומרת עובדה, שטבע למרות כל ההצהרות של המנכל, למרות שהוא קנה פה בית ב6 מיליון דולר, את אומרת טבע עוזבת את ישראל?

שלי: כן. אנחנו רואים הודעה פורמלית על 1700 עובדים אנחנו יודעים שזה לא כולל בתוכו את המפעלים שהיא הודיעה שהיא הולכת למכור. הסיכוי למכור לצערי הוא לא מאוד גבוה וכך בשנה הקרובה אנחנו נשמע שטבע לא הצליחה למכור פה ולא הצליחה למכור שם. אני לא רוצה לומר את השמות של המפעלים כי אני יודעת שזה כמו חרב בלב של העובדים. שבאמת עוד מאמינים ומקווים. אבל בסופו של יום אנחנו נראה את טבע מקפלת את כל ענייניה ממדינת ישראל ולקנות דירה בישראל זה לא הימור כל כך גבוה זה משתלם.

אילאיל: עכשיו יש עדיין משהו שאפשר לעשות בכדי לעצור את זה?

שלי: קצת מאוחר מידי אבל עדיין אפשרי. אבל אני רוצה כן להגיד מה היה אפשר לעשות. עדיין אפשר לעשות אותו בחלקו. כיוון שבא בריון לשכונה, אמנם הו לובש חליפה ועניבה אבל הוא הורס ומשמיד ומאיים ולבריון הזה קוראים קאר שולץ. כיוון שבא בריון עם בריון מדברים בשפה בריונות ואפילו יסכים איתי ראש הממשלה בנימין נתניהו וכיוון שהיה ברור, ואני דיברתי על זה כבר עשרה ימים קודם, שכל הנהלת טבע נמצאת בארץ ומקיימת תרחישי מלחמה לקרת הפיטורים היה צריך גם מדינת ישראל וגם ההסתדרות היו צריכים לשבת ולקיים תרחישי מלחמה משלהם ולא להיות נורא נורא מופתעים.

אילאיל: אבל איזה מנופים יש לנו מול טבע? הרי אם את בעצמך אומרת שהם סוגרים את הבאסטה, יוצאים מישראל עוברים למקומות שהעובדים יותר זולים במזרח אז איזה מנוף יש לממשלת ישראל מול הנהלת טבע?

שלי: אז מה שאני אומרת זה שבא בריון, מתנהגים אליו בבריונות ולא מתחנפים אליו ומבקשים ממנו יפה. לו ביום שבו ניתנה ההודעה הרשמית הייתה מוכרזת שביתה, לא כללית במשק שאין לה טעם וערך כי לקאר שולץ לא מזיז שביתה כללית משק, לו כל מפעלי טבע היו נסגרים בו במקום והיה נפסק הייצור של הסחורה שהם עדיין מייצאים לעולם. ולקוחות היו מתחילים להיבהל ולנתק קשר וזה גם היה משפיע על המחירים בבורסה העלות של פעולת התגמול של ההסתדרות במקרה זה וזה רק חלק ממה שהיה לנו לעשות העלות של זה הייתה כל כך גבוהה אז כיוון שהם הם מבינים רק כוח וכסף אז המספרים היו מדברים והם היו עושים את החישוב ולא היו עושים את סגירת הבאסטה האכזרית הזאת. עכשיו תוסיפו לזה עוד מנופים שיש למדינת ישראל. כמו העובדה שטבע חייבת מיסים ותשלומי מיסים למדינת ישראל בשיעור של מינימום שלושה מיליארד שקלים ומקום להוציא להם לשלוח להם הודעה נא שלמו את חובתכם מבקשים מהם יפה ובנימוס לשלם.

ברדוגו: אז אנחנו רוצים עוד שאלה בעניין הזה בכדי להתקדם השבוע נפל עוד טייקון אחד שאול אלוביץ בית המשפט ממנה לו קונסים ואנחנו יודעים שהועדה של איתן כבל, לחקר נפילת האשראי שניתן לטייקונים בוא נגיד ככה במקרה הטוב היא קיימת במקרה הפחות טוב היא לא מסיימת כלום. הועדה שלך את תקראי להקמת ועדת חקירה ממלכתית רסמית ואת אומרת גם שנושאים כאל שקמים ועולים אצלך לדיון מזיזים את המערכת. יש מצב שאחרי נפיל של עוד טייקון אחד זה יקרה?

שלי: ועדת חקירה לחקר נפילת אלוביץ אני חושבת שהוא לא נכון.

לא פישמן, את תתחילי בפישמן, פישמן אפשר.

שלי: מדובר כאן בתופעה עוד הרבה יותר רחבה שהדברים האלה קורים שוב ושוב ושוב ואיש לא לומד דבר ולא מפיק לקחים ובעצם אנחנו רואים את אותה מדיניות שנתניהו התחיל אותה בישיבתו כשר אוצר ב2013 נמשכת ע"י כל שרי האוצר לדורותיהם. החבר בעל ההון דופק בדלת מקבל הטבות חסרות תקדים, קווי האשראי נפתחים בלי בטוחות מתאימות...

ברדוגו: אז למה לא בודקים את הבנקים שנותנים את קווי האשראי המטורפים האלה והיום אף אחד לא פורע ואף אחד לא נותן את הדין הרי אנחנו יודעים שהרגולטורים שמנעו את הקמת ועדת החקירה וגם צמצמו את הועדה של כבל. אז למה את לא מגיעה גם לשם?

שלי: אני לא יודעת אם אתה יודע אבל ועדת ביקורת המדינה היא הועדה היחידה שיכולה בכוחותיה היא להחליט על הקמה של ועדת חקירה ממלכתית אם אתה לא יודע אז בזאת אני מספרת לך כמובן שזה כלי שצריך להשתמש בו במסורה, זה קורה לעיתים נדירות ביותר וצריך גם בשביל זה רוב בקרב חברי הועדה אבל זה כן כלי ששמור אך ורק לועדה הזאת מבין ועדות הכנסת ואני בהחלט מחשבת את צעדי ואני לא מתכוונת לעשות זילות בכלים הפרלמנטרים אבל אני חושבת לו הייתי צריכה לבחור סוגיה מסוימת שהיא לא רק מקומית אלא גם מתכללת בתוכה עולם ומלואו של מקרוביזם ושל אי תשלומי מייסם ושל חברת ענק שבראה ומקבלת בלי שום קריטריונים ובלי בקרות ובסופו של דבר מחסלת את הבאסטה ויוצאת אני חושבת שהמקרה של טבע הוא מקרה קלאסי לועדה מסוג הזה אבל עדיין בכדי שלא תתפוס אותי במילה אני לא אומרת שזה מה שאני הולכת לעשות, אני חושבת אבל שזה מקרה כן ראוי לועדת חקירה.

ברדוגו: מה את אומרת שלי נהיית ממלכתית בתפקיד.

שלי: לא לא חושבת שנהייתי ממלכתי אבל באמת בסוף אתה אפקטיבי בעודה שלך אם אתה לא עושה זילות של העבודה שלך וזה דבר שצריך לחשוב עליו היטב ויכול להיות שאשתמש בכלי הזה והכלי הוא לא נגד הנהלת טבע או הדירקטורים שליבם הרע והמפוקפק בכבודם מונח אלא ועדה כזאת צריכה להיות נגד ההחלטות שקיבל הדרג הממשלתי ושרי הממשלה בזה אחר זה.

אילאיל: תודה רבה לך חברת הכנסת יחימוביץ

שלי: תודה רבה שלום שלום."