שלי: "ממשלות נתניהו לדורותיהן לא נקפו אצבע כדי לסייע לתושבי השכונות הדרומיות של תל אביב"

30 בינואר, 2018

שלי התראיינה בתכנית וילנסקי את ברדוגו בהגשת ירון וילנסקי ויעקב ברדוגו, בגלי צה"ל. על איראן והגזרה הצפונית, החוק הפולני, מבקשי המקלט, מפלגת העבודה והקלטות שרה נתניהו.

להאזנה לראיון המלא:

 

וילנסקי: שלום לחברת הכנסת, יור הועדה לביקורת המדינה, המחנה הציוני, שלי יחימוביץ'.

שלי: שלום ירון שלום ברדוגו

וילנסקי: ברשותך שאלה דווקא ביטחונית בתחילת הריאיון הזה על מה שקורה בימים האחרונים, המאמר של דובר צה"ל בכלי תקשורת לבנוניים והיום שר הביטחון, אביגדור ליברמן, שנשאל על מפעל הטילים המדויקים והוא אומר 'הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה מלחמת לבנון שלישית' איך את מתרשמת ממה שקורה פה?

שלי: תראה זאת זירה מאוד מורכבת ויש בה הרבה מאוד שחקנים. גם הסורים, גם החיזבאללה, גם ארגוני האופוזיציה ובוודאי גם איראן ובנוסף להכל זאת זירה גם בין מעצמתית. כלומר המעצמות הגדולות שהן שחקן מרכזי שם, ובוודאי רוסיה. אנחנו גם מתואמים איתה לכל דבר ועניין כי אנחנו לא יכולים לפעול מעל הראש של הרוסים, ואני חייבת לומר שאני שמחה על ההצהרה של שר הביטחון אביגדור ליברמן. זאת הצהרה מתונה, מפוקחת, ואנחנו צריכים לעשות כל שביכולתנו כדי שהזירה הזאת לא תתלקח. זאת זירה מסוכנת, כרגע ההערכה היא שלא צפויה משם סכנת מלחמה, אבל בוודאי שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהדבר הזה לא יתרחש.

וילנסקי: את משבחת את הצמרת הביטחונית מדינית בהתנהגות בכל מה שקשור בצפון?

שלי: אל תגזים עם המשבחת הזה. אני מברכת על האמירה הזו של שר הביטחון. זאת אמירה בווליום שונה לחלוטין מהאמירות ששמענו כשהוא לא היה שר ביטחון ואיים לחסל את הניה תוך 24 שעות ולהשטיח את עזה וכו'.

ברדוגו: עד שהיא אמרה משפט אחד חיובי הרגת את הסיפור.

שלי: לקחתם את זה רחוק מידי! ברדוגו אני אומרת שזאת זירה מאוד מורכבת צריך גם להפגין עוצמה ולכן המכתב של רונן מנליס הוא בסדר גמור בעיני. הם צריכים בוודאי להיות מאוימים. ההרתעה שלנו חייבת להישמר וביחד עם זה כל הממצים הדיפלומטיים צריכים להיעשות כדי שהזירה הזאת לא תתלקח כי התוצאות יכולות להיות מאוד קשות.

וילנסקי: במאמר אחר, אני לוקח אותך לנושא אחר. אבל הכל קשור אצלנו. חברת הכנסת יחימוביץ', אני יודע שאת בת לניצולי שואה. את מקבלת את המתקפה הזו שחבר הכנסת לפיד מייצר כרגע או את מזדהה איתו? את מקבלת את הגישה הממלכתית שכרגע מנסים לייצר וועדה שתדון בזה? איפה את עומדת בזה? כבת לניצולי שואה ואחרי זה כחברת כנסת.

שלי: כבת לניצולי שואה אני לא מיהרתי להשתתף בדבר הזה במתקפה הרבתי על פולין כיוון שהסיטואציה מורכבת. בפוליטיקה נורא קל לבוא במסר חד משמעי, פשטני ולסגור עניין. הסיטואציה היא מורכבת כיוון שהחיה הנאצית נולדה בגרמניה ופולין נכבשה בידי גרמניה. נכון שהייתה אנטישמיות מאוד גדולה מצד הפולנים וגם שיתוף פעולה, אבל אמא שלי למשל ניצלה בידי פולנים. היא הוחבאה מאחורי ארון בבית פולני במשך שנים, ואחר כך נאספה ע"י נזירות פולניות שריפאו את פצעי הגוף והנפש שלה, ושמרו איתה על קשר גם אחרי שעלתה לישראל והיו מעודכנות בלידה שלי ושל האחים שלי. לכן כמדינה כבושה ברור שהייתה שם דואליות הייתה אנטישמיות גדולה והיו הלשנות והיו הסגרות אבל היו גם מעשים של אצילות נפש. זה לא אומר שהחוק הזה לא מזעזע, החוק הזה הוא נורא ואיום, הוא חייב לעבור מן העולם. יש היום כמה וכמה ממשלות ימין בפולין שאנחנו נורא מתלהבים מכל שהם מזדהים איתנו ומצד שני יש לזכור שמצד שני של הדבר הזה יש גם ביטויים שעשויה להיות להם משמעות אפילו אנטישמית, ולכן המגעים עכשיו עם פולין להוריד את זה מסדר היום...

וילנסקי: ויש מקום למגעים כאלה? או שיש כאלה האומרים מדינה אחרת מה פתאום שנתערב להם, אם כל כמה שאנחנו שונאים את החקיקה הזאת, זאת החקיקה שלהם.

שלי: איזה שאלה? למדינת ישראל יש אחריות על העם היהודי על הזיכרונות ההיסטוריים של העם היהודי על הנצחת השואה על התפיסה שלה בעולם ובוודאי שיש מקום למגע כזה. החוק הזה צריך לעבור מן העולם, אנחנו לא ננתק את הקשר שלנו עם פולין אבל כן התביעה צריכה להיות חד ומפורשת להוריד את החוק הזה לאלתר מסדר היום והמגעים בעניין הזה הם בסדר, אם המגעים לא יעלו יפה אפשר לחשוב האלה.

ברדוגו: אז את לא מצטרפת ליו"ר האופוזיציה שקרא להחזיר את השגריר מוורשה לישראל, כבר בשבת הייתה קריאה כזו של יצחק הרצוג. את לא מצטרפת להז או כן?

שלי: אני חייבת לומר לך בכנות שאני שומעת פעם ראשונה על קריאה כזאת. אני חושבת שצריך למצות קודם מגעים ואז לשקול החמרה של היחסים. העולם הנאור המתקדם המערבי מדינות מערביות נאורות לוקחות יוצר ויותר אחריות על השואה, מציינות אותה יותר ויותר, לא מהססות לקחת אחריות על עצמן. בחוק הזה אנחנו רואים רגרסיה, תהליך הפוך, הסיטואציה מורכבת לא כזאת שחור ולבן.

וילנסקי: תמר זנדברג הזכירה את זה היום שיש מפלגות כמו הליכוד שבקשר עם מפלגות ימין ימין מאוד קיצוני באירופה, אוסטריה שטראכן מפלגת החירות שם. את רואה את הקשר הזה?

שלי: יש הימנה במדינות אירופה, היא לא אמורה לשמח אותנו. גם גורמי ימין אצלנו לא צריכים לצהול ברחובות מהתהליך הזה כי זה תהליך שבדרך כלל מלווה גם בשנאת זרים ויחד עם זה צריך לזכור שהיחסים הדיפלומטיים שלנו עם כל המערב כמובן עם ארצות הברית אבל גם עם מדינות אירופה הם חשובים.

ברדוגו: עכשיו נרד לאיכסה הפוליטית. יאיר לפיד עשה לכם עוד פעם עקיצה. הוא רדף על הגל, הוא כבר אומר לא מנהלים משא ומתן. קצת אתם מאבדים את זה במסורים המדויקים שלפיד עושה אל מול המחשבות שלכם או התאוריות המורכבות שיש לכם במחנה הציוני.

שלי: אני לא מסכימה איתך. אני חושבת שזאת סוגיה מורכבת ולא תמיד חייבים לקחת את המסר הפשטני והקיצוני, גם אם באותה שניה הוא מתקבל במחיאות כפיים. גם אם אני הייתי עומדת בראש המפלגה לא הייתי מוציאה מסר כזה. ואני אומרת לך שוב, אני בת של שני ניצולי שואה, שניהם מפולין, אבא שלי יצא בשן ועין ממחנה ריכוז, אמא שלי כבר אמרתי הוחבאה מאחורי ארון, שני הסבים שלי ושתי הסבתות שלי נספו בשואה, כל משפחתי המורחבת. באמת ההורים שלי היו עדים מוצלים. אני ועוד רבים כמוני, השואה צרבה בנו תודעה קולקטיבית יהודית היסטורית מוסרי אישי ודווקא מהמקום הזה אני אומרת לך שהסיטואציה היא מורכבת והכי קל לי בעולם היה לקחת את הדבר הזה למנף אותו ולהוציא הצהרה חד משמעית ולוחמנית. ושוב אני אומרת הדברים הם לא כל כך פשוטים ולא תמיד צריך לקפוץ ולדהור על הצד הפופוליסטי.

וילנסקי: בואי נעבור לנושא שגם שם קושרים אותו לעניין השואה, וזה עניין המסתננים. דיון מאוד קשה היום בכנסת היה בכנסת בנושא הזה, דברים קשים נאמרו שם, לאן הולך הדיון בעניין הזה?

שלי: קודם כל אני מבטיחה לכם בשבוע הבא דיון בועדה לביקורת המדינה שיהיה שקט רגוע ותרבותי.

וילנסקי: איך תבטיחי את זה אחרי מה שראינו היום?

שלי: אני אעשה כמיטב יכולתי אתם מוזמנים לבחון אותי ואני בטח לא יאפשר התלהמות והתפרעויות.

ברדוגו: למה בועדה לביקורת המדינה? מבקר המדינה בודק את העניין הזה?

שלי: כן. יש דוח מבקר המדינה על הטיפול במבקשי מקלט, דוח מאוד יסודי.

ברדוגו: שמה המסקנה שלו אם אפשר לתמצת אותה?

שלי: הוא מעיד על טיפול כושל ביותר במבקשי המקלט. ליתר דיוק טיפול כושל זאת מחמאה, הוא מעיד על אי טיפול במבקשי המקלט, על התפוח אדמה הלוהט הזה שאף אחד לא רצה לגעת בו שעה שעשרות אלפי אנשים פשטו על ... מבקשי עבודה, פליטים ומבקשי מקלט. אותם אנשים התיישבו בשכונות הדרומיות של תל אביב כשממשלות נתניהו לדורותיהן לא נקפו אצבע כדי לסייע לתושבי השכונות האלה, למעט התלהמות גזענית וזה הכל. אז כן אנחנו נדון בדבר הזה.

ברדוגו: כמו שאת מתרשמת זה הולך למבצע גירוש או למבצע מדוד של הממשלה שאומרת אנחנו נבדוק אחד אחד ובג"ץ אישר אותו והוא מנוהל בצורה לפחות ממלכתית ואת יודעת אין לנו ממלכה אחרת ואין לנו בג"ץ אחר. בג"ץ אישר הממשלה עושה.

שלי: בג"ץ אומר את דברו אם דבר חוקי או לא.

ברדוגו: בג"ץ אישר מתווה, בג"ץ נתן את ההכשר למתווה.

שלי: אבל חברים, בג"ץ קובע אם הדבר חוקי או לא. מנהיגים אמורים להתוות מנהיגות ודרך ובלי שום קשר, בג"ץ לא אמר 'אני מורה לכם בזאת לגרש את מבקשי המקלט' הדבר הזה לא קרה.

ברדוגו: את היית משאירה את כולם בארץ?

שלי: קודם כל ממזמן, גם כאשר הייתי יור מפלגה, הייתה לנו תכנית מאוד סדורה, קודם כל דבר שלא נעשה מעולם, אתה צריך לבדוק אם הם מבקשי מקלט ואם נשקפת להם סכנה או לא. הדבר הזה מעולם לא נעשה. הוא התחיל לעשות רק עכשיו בעצלתיים וגם אז לאן מגרשים אותם? מגרשים אותם לרואנדה שמכחישה בכלל שיש לנו הסכם איתה.

ברדוגו: אז מה אם היא מכחישה? אלה הם שיקולים פנימיים שלה. השאלה אם היא מקבלת אותם או לא. ההכחשה היא פחות מהותית.

שלי: נכון, העיקר אם היא מקבלת או לא, והעדויות שהולכות ומצטברות זה שמי שמגיעים לרואנדה לא מתקיים לגביהם ולא בדל של התחייבות מזו שנתנה או לא נתנה רואנדה. והאנשים האלה מוצאים את עצמם או נפלטים אל ארצות מוצאם שבהן הם נתונים לאיום של רצח, אונס והתעללות, או לחלופין עולים על סירות רעועות ועושים את דרכם לאירופה והדבר הזה לא מקובל עלי ושוב אם אנחנו חוזרים לסוגית השואה אני מאוד מסתייגת בעניין הזה מעניין השואה, הרי זה אבסורד, אין בזה שמץ של אמת או קירבה, אבל אמרתי לכן את זה קודם ואני אומרת את זה שוב העובדה שאני בת לניצולים כן עיצבה מאוד את תפיסת עולמי המוסרית גם את הציונות גם את הידיעה שאנחנו צריכים להיות חזקים ולא תלויים לחסדי אחרים, וגם חסד וחמלה כלפי הפליט וכלפי הנמלט מרצח עם ומרדיפות. ויש לנו אחריות מוסרית שהיא אחריות יור גדולה מזו של עמים אחרים, זה הלקח שלי. ועוד מעבר לסוגית האם ניתן לקלוט או לא ניתן לקלוט לפחות חלק מהפליטים, התשובה היא שאפשר, והתשובה היא שיש להם ביקוש גדול בעולם העבודה, והתשובה היא שהם לא מאיימים איום דמוגרפי עלינו בשום דרך וצורה, עוד מעבר לכל הסוגיות המעשיות יש כן סוגיה מוסרית ויש לנו ציווי לדאוג למי שנשקפת לו סכנה בארץ מוצאו ואני מרגישה מחויבת לזה. והממשלה לא עושה דבר וחצי דבר בעניין הזה למעט הסתה וגזענות בלי לנקוף אצבע גם לשכונות הדרומיות שאני גרה אגב מאוד סמוך אליהן.

וילנסקי: לא הפרענו. עשית את זה יפה. אנחנו רוצים לעבור במעבר חד, רביב דרוקר, עיתונאי ערוץ עשר, מפרסם היום בהארץ מאמר, אומר שהסכינים אולי עדיין לא נשלפו במפלגת העבודה אבל יתכן ישלפו קרוב לבחירות, ובואו נצניח את הרמטכ"ל לשעבר בני גנץ שיהיה מושיענו. והוא נוקב גם בשמל כמי שתהיה בין נוטלי החסות להבאתו. יש דברים בתיאוריה הזו של דרוקר?

שלי: טוב ברור לך שגם רביב דרוקר עצמו לא כתב את זה כעובדה אלא כסוג של משאלת לב, תחזית לגבי העתיד, השארות וכן האלה. על כל פנים איתי הוא לא דיבר, אני יכולה לקחת את המאמר הזה בלבוש שונה ולשים אותו כמה וכמה פעמים בשינויי שמות ליד כל יור מכהן של מפלגת העבודה. וזה מסוג הפרשניות שתמיד אפשר לכתוב אותן והן לגיטימיות לכתיבה. ולגבי בני גנץ באופן ספציפי אני מאוד אשמח אם הוא יצטרף למפלגת העבודה הוא איש ראוי מאוד, אני חושבת שהפרופיל הפוליטי שלו, לא ירדתי לעומקו, אבל אני חושבת שהוא מתאים למפלגת העבודה. אבל יור המפלגה הנבחר שמו אבי גבאי, הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות בפריימריז הוא התמודד מול מתמודדים ראויים וחזקים וניצח אותם.

ברדוגו: אבל אם הסקרים לא יאירו לו פנים יגידו לו 'שמע הבאנו אותך כדי שתגדיל את כוחנו ומה לעשות זה לא ככה' בסוף זה חשבון, את יודעת סופרים במדרגות.

שלי: וגם את הדבר הזה אתה היית יכול להגיד על כל יושב ראש, וזה מסוג הדברים שנאמרים ואני חייבת לציין שהסיעה שלי ראויה לכל שבח כי באמת כולם מדברים על סכינים שישלפו כי זה מין דבר אוטומטי כזה כשמדברים על מפלגת העבודה.

ברדוגו: את יודעת איזה תדריכים היו אצל יוסי ורטר ועמית סגל, תדריכים מפורטים ורק אמנם לחובבי הז'אנר, אבל מי שאוהב את הז'אנר הזה ראה שם את כל טביעות האצבע.

שלי: קטונתי מזה, אני מבטיחה לך שטביעות האצבע שלי לא היו שם. החובה שחלה עלינו היא להתאחד ולהיות חזקים ואני מאוד מאוד מאמינה באבי גבאי, באישיות שלו להוביל את המפלגה, ובקשר לסקרים רק לפני שתי דקות אנחנו היינו חזקים יותר מיש עתיד והדבר הזה הפיך לחלוטין בהתנהלות נכונה.

וילנסקי: אופוזיציה. מחרימים את הצעות החוק שלכם?

שלי: כן יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה שהיא לא דנה בהצעות של האופוזיציה.

וילנסקי: חשבנו שאחרי יומיים זה יעבור. שזה עונש של יומיים.

שלי: זה עונש קצת מגוחך כי במילא הם לא מעבירים שום הצעת חוק של האופוזיציה. אז זה לקשקש בכלי ריק. ושוב זאת בערות מוחלטת באשר התפיסה של דמוקרטיה ובאשר תפקידו של בית המחוקקים. ההתנהלות של הממשלה הזו ממש לא מפתיעה אותי.

וילנסקי: לסיום אי אפשר לא לשאול אותך, מה עבר עלייך או מה חשבת כאשר שמעת את ההקלטות של שרה נתניהו.

שלי: אפשר לשאול אותי אבל לי אין עניין לענות על השאלה הזו אני באופן מאוד עקבי לא תוקפת את שרה נתניהו, חרגתי ממנהגי בסוגיה של הקלטת של יאיר נתניהו כי חשבתי שיש שם כמה סוגיות לאומוית חשובות מאוד, גם סוגית הזיקה בין קובי מימון לראש הממשלה, גם סוגית צריכת זנות שהיא בעיני מעשה נתעב, גם סוגית השימוש במשאבי המדינה לצורך מסע ההתפרעות הזה. אבל אני אודה לכם אם לא תדרשו ממני להתייחס ישירות לדבר הזה. בעיני יש יעד מרכזי לביקורת והוא ראש הממשלה, הוא אחראי למה שנעשה בביתו.

וילנסקי: כעיתונאית היית משדרת דבר כזה?

שלי: כעיתונאית כן. אני חושבת שהדברים האלה ראויים לשידור בכל מדינה מערבית עם דמוקרטיה ועם עיתונות חופשית הקלטת הזאת הייתה משודרת בלי להסס בכלל בכל תחנת שידור אפשרית, וזעקת הקוזק הנגזל של ראש הממשלה בנימין נתניהו לא ממש משכנעת אותי. אני לא אוהבת להתעסק בזה ואני מרגישה גם שאין לי חובה להתעסק בזה. יש לי כן חובה לבקר את ראש הממשלה כאופוזיציונרית, אין לי חובה לבקר את בני משפחתו אבל בוודאי שהעיסוק בהם התקשורתי הוא לגיטימי לחלוטין במיוחד באלה שנמצאים בפרונט מרצונם.

וילנסקי: נסיים בדברים האלה. חברת הכנסת יחימוביץ' תודה לך.

שלי: תודה רבה שלום שלום.