שלי: "ערכיה בעיני מעוותים אבל היא הייתה נאמנה לערכיה."

21 בפברואר, 2018
האזינו:

שלי התראינה בתכנית גיבור תרבות בהגשת יונתן גת, ד"ר דוד גורביץ' וד"ר דן ערב בכאן תרבות על מרגרט תאצ'ר.

להאזנה לראיון המלא:

יונתן: ראש מפלגת העבודה לשעבר, ומי שמזוהה יותר מכל עם ההנהגה הסוציאל דמוקרטית בישראל, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אהלן.

שלי: היי יונתן.

יונתן: אז מרגרט תאצ'ר היא שורש כל רע מבחינתך?

שלי: לא, היא לא שורש, היא עוד שלב באבולוציה של הקפיטליזם אבל בטח שהיא מזוהה מאוד מאוד, ותקופת הכהונה שלה שנמשכה יותר מעשור, בו זמנית ביחד עם התאום שלה מבחינה אידאולוגית- רייגן בארצות הברית- צרבה צריבה מאוד ארוכה בכלכלה העולמית, ובעיני כמובן צריבה שהותירה הרבה הרס וחורבן.

דוד גורביץ': רציתי לשאול אותך שאלה, בקשר לעניין שלנו, בתאצ'ריזם. אחד הדברים המדהימים, הוא איך בציבור שלנו, ובפוליטיקה הישראלית, באיזשהו שלב, ושלב ממש מקביל לשלב עלייתה של תאצ'ר, בשנות ה-70- בפוליטיקה הישראלית אמצו אל לבם כל כך בחום את התאצ'ריזם הזה. אפשר להבין מבחינת הפוליטיקאים, למה הציבור הלך אחרי זה?

שלי: שאלת השאלות, למה הרעיונות האלה שהיו רעיונות שכל כך נוראים בסופו של דבר אם הרוב הגדול של הציבור מיטיבים באמת רק עם מעטים ובודדים מאוד שמתעשרים, זה 'רה אגב בישראל- התאצ'ריזם האמיתי לא הגיע עם המהפך, הוא הגיע בעצם בעוצמה שלו אפילו לא בכהונתו הראשונה של נתניהו, אלה ב2003 כשהיה שר האוצר, בממשלת שרון. אז באמת, הזדמנות הראשונה של להיות קומבינציה של רייגן ות'אצר, ולהביא את הפילוסופיה ללב המדיניות הישראלית-

דוד: סליחה שאני קוטע אותך, מה עם 84 ושמעון פרס ומפלגת העבודה והתוכנית הכלכלית החדשה?

שלי: כן, במידה רבה. נכון. אבל זה לא לווה- הרטוריקה והאידאלים היו עדיין האידאלים הסוציאל דמוקרטים. אני חושבת שנתניהו היה זה שקרא לזה בגאווה, היו לזה מלא אפיונים ישראלים כמו "השמן והרזה" ועוד כאלה. הוא הביא את זה גם לקיצוניות, מה שהיה ב-2003-2004 אלה דברים מאוד צורבים במדיניות הישראלית גם היום. הפרטות, בזמנו פגיעה מאוד אנושה בקצבאות הזקנה, גם בילדים. כל הרע שבעולמות ביחד, וגם הטבות במס לתאגידי ענק ושחיתת מעמד הביניים וכל התופעות האלה, נתניהו רייגן ותאצ'ר- כמובן לפי גודל מדינותיהם- הם סוג של שלישייה מאוד תואמת.

דוד: יש עכשיו גם את טראמפ, זה הנאו תאצ'ריסט החדש.

שלי: זה כבר מודל אחר לחלוטין, אבל חשוב לי להגיד משהו שזיהיתי המון זמן, וזאת אחת הסיבות שאני כעיתונאית החלטתי לקחת על עצמי יותר סיקור של עניינים כלכליים למרות שבאתי מהתחום הפוליטי מדיני, עשיתי בשלב מסויים הסבה מדעת לנושאים כלכליים מכיוון שבעיקר הציבור לא התעסק בזה. לא היה דיון. בישראל במיוחד. דווקא בארצות הברית ובבריטניה, העיסוק הכלכלי הוא עיסוק פוליטי. אצלנו משום מה, בשמשך הרבה עשורים, העיסוק בכלכלה לא נחשב פוליטי. הימין והשמאל היה רק מדיני. כן ארץ ישראל השלמה, לא ארץ ישראל השלמה. פשוט לא היה עניין כלכלי. כדי להמחיש לכם, ביום שבו קוצצו קצבאות הזקנה בשנת 2004 ב-4%, שאגב היום לא היה עובר- התקשורת הישראלית לא דיווחה על הקיצוץ. וכשאני רציתי לעשות על זה כתבה באולפן שישי, אמרו לי שזה לא סקסי. שתבינו, לא היה שיח בכלל על הדבר הזה. כשאין שיח, והפרטה נראית כמו לוחות הברית מהר סיני, והמעבר מהעסקה ישירה להעסקה קבלנית נראה גם משהו טבעי, ולא מדברים על זה, אנחנו אוכלים אותה בסוף.

דוד: את רואה במפה הפוליטית היום, כשאת היית ראש מפלגת העבודה ורצת לראשות הממשלה עם האידאולוגיה הנאו סוציאליסטית, זה לא עבד, ועכשיו מפלגת העבודה ברשותו של גבאי, האם היא לא נמצאת הרבה יותר קרוב לתאצ'ריזם מלאג'נדה שלך.

שלי: ממש לא.

דוד: את רואה את גבאי כסוציאליסט עם ה-50 מיליונים שלו?

שלי: אם אתה חושב שרק עניים יכולים להיות סוציאל דמוקרטים, אני הייתי רוצה לגייס לאג'נדה שלי גם אנשים מאוד עשירים.

דוד: מפלגת העבודה הלכה ימינה מבחינה כלכלית.

שלי: אתה נתת כדוגמה את פרס, שהיה קפיטליסט בשנות ה-80. גם אתה מבין כמו שאני מבינה שמפלגת העבודה בדבר הזה קצת דומה למפלגה הדמוקרטית בארצות הברית. המפלגה מכילה מנעד מאוד רחב של מסוציאליסטים עד אנשים שיותר בעד כוחות השוק אבל עדיין יש מתווה סוציאל דמוקרטי. ועל המנעד הזה אנחנו כל הזמן, ואם אתה שואל אותי מה נכון אז אני חושבת שמאוד נכון אם היינו מפלגה גדולה מאוד, גוש סוציאל דמוקרטי מאוד גדול שיכול להכיל בתוכו את המנעד והגישה שהיא ההפך מנאו ליברליזם.

דוד: זה פרויקט לעתיד.

שלי: חייבים לדבר על זה שהיא הייתה אישה.

יונתן: מעבר לדגל הסוציאל דמוקרטי שאת נושאת, את נושאת את הדגל הפמיניסטי הרבה מאוד שנים. אז איך הדיסוננס עם מרגרט תאצ'ר?

שלי: זה לא דיסוננס, קודם כל בא נגיד שאם אתה שואל אותי אם היה אמור להיות ראש ממשלת בריטניה- גבר קפיטליסט קיצוני או אישה קפיטליסטית קיצונית, אני תמיד מעדיפה אישה בעמדות של כוח כדי להביא יותר צדק לעולם, כדי שיהיה עוד שוויון בין נשים וגברים. אבל תפיסת העולם שלי עגולה, היא מורכבת מהרבה מאוד דברים. אני גם פמיניסטית, גם סוציאל דמוקרטית, גם אישה, גם יהודייה, גם ציונית, כל מני דברים שגרים להם יחד וגם מסתדרים אחד עם השני. אני סוציאל דמוקרטית, ואני חושבת שחלק מהגישה הסוציאל דמוקרטית היא השיוויון בין נשים וגברים, ומצער אותי לראות נשים מגיעות לעמדות כוח ומתנהגות בגישות שעוצבו וגובשו בידי גברים, אבל אני מאוד אמפתית גם ביחס למרגרט תאצ'ר לסיטואציה שהיא הייתה בה שהיא זכתה לקיתונות של ביקורת שוביניסטית מכוערת, ושהשוו אותה למכשפה, ועולם דימויים שבאמת שמור רק לנשים ובמידה רבה למרות שהיא מסמלת בשבילי את כל מה שאני לא מאמינה בו, במידה רבה ליבי יוצא אליה, בגלל מה שספגה רק בגלל שהיא הייתה אישה חזקה. כינו אותה "אשת הברזל", כינוי שעבר לכל אישה בעלת עמדת כוח. מה זה אשת הברזל? בגלל שהיה הפלא הזה שאישה מכהנת בתפקיד כזה ועושה אותו ביד רמה, בניגוד להשקפת עולמי. היא ללא ספק זכתה להרבה תגובות שובניסטיות מכוערות.

יונתן: רציתי לשאול אותך, למדת ממנה משהו, כפוליטיקאית מזהירה, כאדם שנון, כאישה שיודעת לעמוד בצורה כל כך מבריקה, סאטירית ושנונה מול הציבור שלה, הדברים שלה מרשימים ביותר מבחינת יכולת העמידה שלה ומבחינת היותה שחקנית פוליטית. למדת משהו מהבחינה הזאת, של העשייה הפוליטית והדיבור הפוליטי שלה?

שלי: תראה, גדלתי בדור שונה, את החינוך הפוליטי שלי קיבלתי לא בזמן שהיא הייתה פוליטיקאית. בדיעבד, אני לוקחת ממנה את היכולת לעמוד- זה מודל שאני מזדהה איתו ומבינה את הקושי העצום שלו אבל מבינה שהוא המודל הנכון, שזה לדבוק בדעות שלך, להתעלם מהגחכה ומהקטנה, וערכיה בעיני מעוותים אבל היא הייתה נאמנה לערכיה. היא אמרה שהגברת הזאת לא תעשה פניית פרסה כמו שאתם רוצים, וכאן באמת בכוח העמידה וביכולת לתת לדברים מאוד קשים באופן חובה מנסים לפגוע בך ולהקטין אותך, להמשיך ולנהל את העניינים ולדבוק במה שאת מאמינה, זה באמת מודל לחיקוי.

יונתן ודוד: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני שמח שהצטרפת אלינו, תודה רבה.

שלי: תודה רבה לכם.