שלי: "יש ארסנל מדהים ואדיר של נשים מוכשרות וחכמות וענקיות ופורצות דרך באלף תחומים"

6 במרץ, 2018
האזינו:

בתכנית מה בוער בהגשת רזי ברקאי ובועז ביסמוט בגלי צה"ל על חתימת ניר חפץ על הסכם עד מדינה, מצבנו בסקרים ואי שוויון מגדרי בחלוקת פרס ישראל.

להאזנה לראיון המלא:

רזי: שלי יחימוביץ, בוקר טוב.

שלי: בוקר טוב רזי, בוקר טוב בועז.

רזי: השתנו סדרי הריאיון איתך כי תוך כדי השעה הזו מתברר שנפלה פצצה. אפילו ביסמוט הגדיר את זה כרעידת אדמה.

שלי: קודם כל אני חייבת להגדיר את מצבי מולכם. אני הייתי בחדר וועדת חוץ וביטחון בדיון של וועדת המשנה החסויה של הוועדה לביקורת המדינה, לכן לא אהיה הכי מעודכנת... לשתף אתכם אני לא יכולה, אבל עדכנו אותי מה קרה בשעה האחרונה.

רזי: ניר חפץ הולך לחתום על הסכם עד מדינה.

שלי: אני אמורה להגיב על זה? אני אגיב. קודם כל זה היה צפוי זאת לא כזאת פצצה. הדבר הזה דובר ועלה. הסידור הזה של עדי מדינה הוא לא אידיאלי כי הרי מי שבסופו של דבר הולך להיות עד מדינה הוא אדם שהיה שותף לפרשות בהן נחשד החשוד העיקרי, אבל זה כלי לגיטימי, נהוג אגב ברחבי העולם, זה כלי שאם יש צורך להשתמש בו להצלחת החקירה, גילוי האמת, הוצאת האמת לאור, לעשיית צדק אין ברירה אלא להשתמש בו.

רזי: את מכירה אותו?

שלי: כן. תראו יש אנשים מבין הנחקרים והחשודים, יש אנשים שברור שהם נכלאו לשם בעל כורחם, לכל הפרשות האלה, הם היו במקרה בצומת הזאת, הם עשו מקטע של דברים ולא היו ערים למכלול הגדול של מה שהם שותפים בו. ניר חפץ לא שם. הוא הלך עם הכתובת מושחת על המצח כל הזמן. ידו הייתה בכל ויד כל בו, הוא היה חלק מכל מזימה אפשרית, הוא נתן שירותים דומים גם לנוחי דנקנר, המגע שלו עם עולם העיתונות היה מגע מושחת, הוא השתמש בתקשורת ככלי להשיג דברים אחרים ולכן אני מקווה שגם אחרי שהוא חתם על ההסכם הוא לא יצא נקי מהכל.

בועז: עד מדינה זה אדם אמין?

שלי: זה המשטרה צריכה להחליט.

בועז: עד כמה עדותו אמינה?

שלי: אני מניחה שיש בידי המשטרה והפרקליטות וכל גורמי שלטון החוק, כלים מאוד ברורים, חדים וקשים כדי שהעדות הוא ייתן תהיה אמינה וגם אני יודעת שברוב המקרים מצליבים את עדותו של עד המדינה עם עדויות אחרות. זה מכשיר שהוא לגיטימי, אין מה להיות מאוהבים בו, אבל בחקירות חשובות משתמשים בזה השכם וערב בהרבה מאוד פרשיות. קצת מפריע לי שעצם הדיון על הלגיטימיות של עד מדינה כמו עצם הדיון על סוגית התנאים במעצר, כל הדברים האלה עולים לדיון עקרוני וערכי במירכאות כפולות ומכופלות רק כשזה מגיד לאנשים מאוד חשובים וחזקים וזה לא עולה כשמדובר בבני תמותה רגילים.

בועז: עד מדינה רביעי כבר בפרשיות האלה זה לא קצת הרבה?

שלי: הרבה פרשיות בועז, הרבה עדים.

רזי: שלי מה שמביא ואתנו לדיון, צריך להזכיר שאת יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה בכנסת והיית אמורה לקים דיון על תיק 4000 ומשום מה ברגע האחרון ביטלת את הדיון כי מה?

שלי: קודם כל יש על זה, מתקיים דיון האם לקיים וועדות כנסת על נושאים שנמצאים בחקירה, אני מאלה שגורפים כן. כי הכנסת היא המקום שבו צריך להתקיים הדיון הציבורי, זה לא יכול להיות שהכותרות הראשיות והמדינה כולה תגעש סביב סוגיות שהן בראש סדר היום ובכנסת תהיה דממת אלחוט. לכן ברמה העקרונית אני בעד ולכן גם בשבוע שעבר קיימתי בוועדה דיון על דוח המבקר בסוגית חוק מילצ'ן. שזה עוד אפשרות להמחיש עד כמה ביקורת המדינה היא מוסד חשוב מאוד וצריך להקשיב לה בזמן אמת.

רזי: אלא שהפעם היה טלפון מהיועמ"ש לממשלה?

שלי: כן. אני חייבת לומר שמלכתחילה לא אהבו את הרעיון שאני עושה את הדיון. התעקשתי לקיים את הדיון בלי האנשים שמסרו עדות או נחקרים, זה היה ברור לי שאני לא יכולה לעשות את זה, אין לי שום רצון לתת יד בשיבוש הליכי חקירה. סברתי שניתן לקיים דיון עקרוני בדוח המבקר שהוא דוח גלוי, אני עדיין חושבת כך אבל אתמול בערב התקשר אלי היועמ"ש לממשלה בעצמו...

רזי: מה היה הנימוק שלו? שזה יזיק לחקירות המשטרתיות?

שלי: שבמידה מסוימת כן. במידה מסוימת הדיון הזה עשוי ליצור נזק והוא גם הסביר לי למה, כי לא הסכמתי באמירה שאין טעם לקיים דיון כזה בלי הגיבורים הראשיים, וזה נתון להכרעתי לא להכרעתו, אני יכולה להחליט שאני מקיימת דיון בדרג פחות בומבסטי אבל מקיימת דיון, אבל בכל זאת היה המשך לשיחתנו שאין לי שום כוונה לספר לכם.

רזי: זה בדיוק העניין. סליחה גברתי בהכירנו את הרקורד העיתונאי שלך את ניסית הרי לשלוף ממנו באיזה מצב הוא נמצא מבחינת התיקים, נכון?

שלי: לא. לא ניסיתי לשלוף שום דבר, ביקשתי לקבל נימוק שיסבר את אוזני, קיבלתי נימוק שסיבר את אוזני, אני רק רוצה להרגיע אתכם שלא קיבלתי דיווח על החקירה אם מישהו עולה בדעתו הרעיון הזה, התשובה היא לא. כמובן שהיועמ"ש לממשלה לא שיתף אותי ברזי החקירה אבל נתן לי נימוק ששכנע אותי לבטל את הדיון.

בועז: את חייבת פשוט לעזור קצת לרזי, את רואה פה, עדי המדינה הם רבים ועדיין אין אקדח מעשן, אחרי זה הוא מנסה קצת למצוא נחמה אז הוא מסתכל על הסקרים הוא עוד יותר נלחץ, אז תרגיעי אותו קצת הבוקר.

שלי: אני אמורה להיות לא רגועה מהסקרים, לא רזי.

רזי: שלי, מקום שנים עשר מבטיח את כניסתך לכנסת?

(צחוקים)

שלי: אני מאמינה שכן, אבל זה עדיין לא גורם לי להיות שמחה או שאננה או מאושרת מתוצאות הסקר שפורסמו אתמול בערוץ 10, בוודאי שכאדם פוליטי וכמי שאוהבת את המפלגה שלה לא נעים לי לראות מספרים כאלה, יש לי כבר מספיק פרספקטיבה פוליטית כדי לזכור סקרים כאלה שהשתפרו פלאים וגם סקרים שלפתע נחתכו בחצי. רק אני אזכיר שבבחירות האחרונות ממש כשבוז'י, יצחק הרצוג, עמד בראש מפלגת העבודה ואחר כך מה שנהפך למחנ"צ, בסקרים קיבלנו 11 מנדטים בזמנים מסוימים ובסוף קיבלנו 24 מנדטים. אז פוליטיקה זה עולם מטורף והכל יכול להשתנות וצריך לעשות הכל כדי שזה ישתנה.

בועז: את תמכת בגבאי. יכול להיות לא כל כך צדקת בעניין הספציפי הזה?

שלי: אני מאוד מאמינה בו. אני חושבת שהוא אדם ראוי, שפוי, הגון, עם אינטליגנציה יוצאת דופן אני חושבת שהוא אדם ראוי לעמוד בראש מפלגת העבודה, אני מתכוונת לעשות כל שביכולתי כדי לחזק אותו ולתמוך בו, תראה כל המועמדים היו אנשים רואים אני חושבת שהוא היה הנכון ביותר למפלגה שלנו בעת הזאת. אני לא רק מקווה אני גם אעשה הכל כדי שזה יתרגם למציאות.

רזי: אז אין דיבורים על מועמד אחר?

שלי: תראה לא היה יו"ר במפלגת העבודה שהיו לו חיים קלים...

רזי: יו"ר או יו"רית.

שלי: או יו"רית כן, זה מובנה בדנ"א של מפלגת העבודה. איתי לא מדברים על זה כי יודעים שאני לא בעסק.

רזי: משפט קצר אני רוצה ממך, כי אני יודע שגם הוצאת הודעה מאוד חריפה בנוגע לכלות נעדרות מפרס ישראל. דיברנו הבוקר עם הכלה היחידה שהועילו הוועדות לתת פרס התעשייה.

שלי: חצי כלה.

רזי: כן, כלה וחתן. את חושבת שיש כאן משהו מובנה רע שצריך לשנות, שצריך כאן הפליה מתקנת?

בועז: ועל זה אני אוסיף, האם פרס ישראל זה המקום לתיקון מגדרי?

שלי: תראו קודם כל, הכל הוא מקום לתיקון מגדרי. אין זירה שהתיקון המגדרי לא יכול להגיע אליה עד שבערבות הימים בעוד מאה שנה יהיה התיקון. אני מאמינה שרובנו מאמינים בשוויון בין נשים לגברים ובצורך ובהכרח של נשים לקחת חלק בכל מוקדי הכוח. אין מקום שיכול לפטור את עצמו, לא הצבא, לא התקשורת, לא בית המשפט העליון ולא כל מקום רגיל ובוודאי שלא הדבר הסימבולי הזה שנקרא פרס ישראל ופרס ישראל מחויב בדבר הזה עוד פי כמה וכמה כי אין שם נוסחאות מתמטיות שלבסוף פולטות את השם "גיל שוויד" אין דבר כזה הרי מדובר באמת כר מאוד נרחב עם חירות מאוד גדולה לצוותים ומעורבות גדולה...

רזי: מלכתחילה המועמדים והמועמדות, הרי איך זה עובד? הוועדה מקבלת רשימה של מועמדים ומועמדות שמתוכן היא בוחרת, הרשימה הזו מלכתחילה מכילה 95% גברים ואולי 5% נשים, כלומר שנשים מלכתחילה אפילו לא רוצות להעמיד את עצמן לבחירה?

שלי: רזי זה משפט כל כך נוראי שאני כיוון שאני מחבבת אותך אני חושבת שאתה אומר את זה כפרקליטו של השטן ואתה לא באמת חושב ככה. כי באותה מידה נשים בטח גם לא רוצות להיות מגישות בתכניות רדיו, ונשים גם בטח לא רוצות להרוויח כמו גברים, ונשים רוצות מבחירה לעסוק בזנות, וגם בטח להיות מבחירה מוטרדות מינית. המשמעות של שוויון היא שוויון. אין שוויון בכאילו.

רזי: אני מסכים איתך לגמרי אבל אם מלכתחילה רשימת המועמדים היא כזו שיש שם מועמדים שהוגשו השמות שלהם או שהם ניגשו בעצמם ויש שם 95% שמות של גברים, צריך לבוא בטענות בעניין הזה לנשים עצמן, לנשים שלא מריצות את עצמן לתפקיד של כלת פרז ישראל.

שלי: אתה חושב שדויד גרוסמן הריץ את עצמו לקבל את פרס ישראל? אתה חושב שגיל שוויד הריץ את עצמו? אתה חושב שעוד שמות שם, שאגב לא אומרים לנו דבר וחצי דבר, זאת הפעם הראשונה שאנחנו יודעים מי הם.

רזי: את טועה בדבר אחד, אף אחד מהם לא הורץ בניגוד לדעתו.

שלי: אני רואה שיש לנו עוד דרך ארוכה מאוד. האחריות לייצר שוויון היא האחריות של כל אדם שהוא שוחר שוויון גם שלך כמי שמחליט על המרואיינים וזה צריך להיות כל הזמן בתודעה שלך, זה חל על כולנו. יש ארסנל מדהים ואדיר של נשים מוכשרות וחכמות וענקיות ופורצות דרך באלף תחומים. אז תגיד לי אתה, למשל הפרס שקיבל רון בן ישי בכל הכבוד לו לא יכלה לקבל כרמלה מנשה? היא נופלת ממנו במשהו? והיא גם אישה וגם מזרחית ויש פה תיקון עוול כפול. כיוון שהוועדות האלה לא פועלת לפי נוסחאות מתמטיות וכן יש להן הצהרת כוונות ערכית ומוסרית כשהם מתכנסים, והעובדה שבסוף רואה שר החינוך רואה ויוצא ומבשר בחגיגיות רבה על נבחר כזה או אחר ובצדק מדובר באנשים מאוד טובים וראויים, אני רק מדליקה נורת אזהרה שזה לא הגיוני שליותר מחצי אוכלוסיית מדינת ישראל אין להם ייצוג בין מקבלי הפרס, שתשעה מתוך עשרה הם אשכנזים וחצי מאזרחי מדינת ישראל הם מזרחים, אז לא נראה שמשהו מעוות, דוגמה רעה?

רזי: כל הוויכוח בינינו מסתכם במה תפקידן של נשים שנשארות בצד? אם נשים עצמן צריכות להיות הרבה יותר אסרטיביות, אבל אני חושב שיש לנו דרך ארוכה לעשות.

שלי: לא, אולי נקבל ממך סידרת חינוך איך להיות יותר אסרטיביות ואולי גם כמה עצות פמיניסטיות.

רזי: עזבי עם הציונים האלה, מיצינו את העניין.

שלי: אז תשתחרר אתה מכמה המלצות לאיך נשים צריכות לנהל את המאבק שלהן.

רזי: ותשחררי את מכמה המלצות גברים צריכים לנהל את המאבק שלהם.

שלי: אתה התחלת.

בועז: אני מקשיב לכם בעניין רב לשניכם, אני אגיד רק משהו אחד לגבי פרס ישראל לתקשורת אני מאחל לכרמלה מנשה בעתיד לזכות בפרס, אבל רון בן ישיש שזכה בו וברכות וכו' לא צריך שלא לזכות בו רק בגלל שהוא גבר. ואת דיברת מקודם על חשבון מתמטי אז אני חושב למשל על זוכה הפרס למתמטיקה פרופ' אלכס לובוצקי שהיה אגב חבר כנסת אני חושב, הוא היה הדרך השלישית, קהלני. הנה באמת הוא איש מצוין, ראוי וקוראים לו אלכס ולא אלכסנדרה ועדיין מגיע לו פרס.

שלי: אני לא מפקפקת בזה שיש גברים ראויים חס וחלילה אבל באקט כל כך סימבולי וממלכתי להעדר חצי מאוכלוסיית המדינה גם על רקע מגדרי וגם על רקע מוצא יש בו משהו הרבה יותר מטעם לפגם ותחשבו על ילדות ועל נשים צעירות שמחפשות מודל הזדהות, מודל של הצלחה, מודל של תרומה בחברה, הן מסתכלות אל הצמרת הזאת שנבחרת באופן ממלכתי ולא מוצאות את עצמן, ויש בזה מסר חינוכי מאוד לקוי.

רזי: בנט הוציא הודעה גם בעקבות הדברים שלך והוא אומר שיש עוד שלושה מינויים, צפו להפתעות הוא אמר אז יכול להיות...

שלי: אני מאוד מקווה שנופתע.

רזי: יכול להיות ששלושת המינויים הן שלוש כלות. שלי יחימוביץ' תודה רבה.

שלי: תודה.