שלי: "כשנלחמים על משהו צודק אפשר לחזור ולחזור לחזור, עד שהמציאות משתנה, והיא משתנה, אבל לא מספיק מתברר נוכח פרסי ישראל"

7 במרץ, 2018
האזינו:

ראיון בתכנית קול שני, רדיו ירושלים עם נטעלי שם טוב על ניר חפץ חותם הסכם עד מדינה, סערת פרס ישראל, האם יהיו בחירות, דיון הוועדה בהשתתפות שר התחבורה ישראל כ"ץ.

להאזנה לראיון המלא:

נטעלי: מישהו שמדמיין את תגובתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ על ההסכם עם ניר חפץ, הוא כותב: " מתוך ארבעה עדי מדינה, ארבעתם גברים. 50% מהאוכלוסייה מודרת, סטלה הנדלר לא מספיק טובה?".  שלום חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי: שלום ,שלום. אני ריטוואטתי את הציוץ הזה, והוספתי שהוא שכח לציין שכולם הם גם רק אשכנזים.

נטעלי:  וזה מצחיק אותך? או שאת מרגישה כמו תקליט שבור?

שלי: תקליט שבור אני כבר המון המון שנים, אבל כשנלחמים על משהו צודק אפשר לחזור ולחזור לחזור, עד שהמציאות משתנה, והיא משתנה, אבל לא מספיק מתברר נוכח פרסי ישראל.

נטעלי: אז זהו, אני מרגישה כל הזמן כאילו אנחנו הולכות ועוד צעד קדימה, ואז באה המציאות וטופחת לי בפרצוף. את שותפה לתחושה הזו?

שלי: הגדרת את זה מצוין. זה בדיוק כך. זאת אומרת, אי אפשר שלא להסתכל לאחור ולהגיד שהגשנו הישגים מדהימים, באמת מדהימים.  בטח בטווח של 100 שנה, אבל גם בטווח של שנה, ושנתיים ושלוש, ועשר שנים. המציאות באמת משתנה, והבנות שלנו כר חיות במציאות אחרת לגמרי, והן כבר צריכות להילחם פחות. אבל אז מגיע דבר כזה, ואת רואה את הרשימה הזו, שהיא חסרת בושה, בוטה, מוזרה ולא קשורה למציאות הטובה הזאת, ואת רואה רשימה של המוני גברים, אשכנזים נוסיף בסוגריים, ואת שואלת את עצמך " מה לעזאזל חשב לעצמו מי שהודיע בשמחה על הרשימה הזאת?"
הרי השינוי, והדרמה, והניסיון לתקן הוא לא מדלג על מישהו, כולנו מחויבים בו, כל אחד בעולם שלו. ובטח העולם הסימבולי הזה והחינוכי הזה של פרסי ישראל.

נטעלי: אז שמעתי הבוקר את פרופסור גולדברגר, שהוא היה היועץ של משרד החינוך בנושא הזה, הוא אומר שאולי לוקח זמן להדביק את הפער, שמקבלים את פרס ישראל על קריירה של 30 -40 שנה, ופה בעצם הפער שעוד לא הספקנו לסגור.

שלי: שמעי, גם אני שמעתי אותו, זה הראיונות היותר מקוממים ששמעתי, פשוט שוביניסט עתיק, שגם לא מודע למה שהוא אומר.  זה הדבר הכי בעייתי ומגוחך, של אנשים שמדברים מתוך נורמות שכבר עפו מהעולם. אומרים על נשים שהן לא ממליצות על נשים אחרות, ושנשים לא מקדמות את עצמן, לראייה, נשים יכולות להמליץ על עצמן והן לא המליצו על עצמן. ואת אומרת , יכול להיות שיש מין דור מדבר כזה שאת שומעת לעיתים את ההתבטאויות שלו, ויכול להיות שהם צריכים לפסיק לדבר פשוט, כי בכל פעם שהן מדברים יוצאת להם ערמת שטויות מהפה, ואת רואה את ההתעקשות הזאת ואת המלחמה להנציח את הסיטואציה של הנחיתות של נשים.

נטעלי: אבל יכול להיות שאנחנו עדיין דור המדבר, כלומר שעושה את השינוי.

שלי: נכון. תראי, מצד אחד את רואה את כל החסרים של זה, אבל מצד שני נטלי, יש זה משהו נורא מתגמל, מהמם, גורם אושר וסיפוק להיות בעיצומה של המהפכה החשובה ביותר בהיסטוריה האנושית, המהפכה הפמיניסטית. זאת מהפכה שמתחוללת בכל המין האנושי והיא הכי משמעותית שהייתה אי פעם, ואנחנו חלק ממנה , אנחנו זכינו לחיות בזמנים האלה, וחולל את המהפכה במו ידינו, זה סיפוק מאוד גדול, וככל שהמהפכה הזאת הצליחה, יש כאלה שמרגישים מאוימים ממנה. לשמחתי יש דור חדש, צעיר, כבר לפחות 20 שנים, של גברים, שחי בעולם מושגים שונה לגמרי, אבל מגיח מתוך המערה מישהו עם נבוט ואבן וצועק "בוגה בוגה”.

נטעלי: אמר שר החינוך שהוא עוד לא סיים להכריז על הזוכים.

שלי: כן, בסדר, אני שמחה שהוא היה פתוח לביקורת, אבל בכל זאת, את אומרת "לא יכול להיות שלא שמת לב". ההעדר מודעות הזה. אני בטוחה שכשנמתחה עליו ביקורת אתמול, גם אני, גם אחרות ואחרים, אני בטחה שהוא לקח ללב ואמר לעצמו לעזאזל מה עשיתי. אני בטוחה.

נטעלי: אגב, יכול להיות מאוד שהוא לא שם לב, זאת בעצם כל הטענה.

שלי: נכון, אני מאמינה לו שהוא באמת לא שם לב, ושהוא חי בעולם שזה נראה נורמלי לגמרי להסתכל על עשרה גברים אשכנזים ולהגיד שזה בסדר.

גלעד: או שהוא חי בעולם שהוא מסתכל על האנשים שהציגו לו, והוא מסתכל על המעשים שלהם, והוא אומר "וואו, הם אנשים ראויים", והוא לאו דווקא מסתכל על העניין המגדרי.

שלי: נכון, זה מה שאומרים אנשים שאין להם שום רצון לקחת חלק ביצירת שוויון. הם אומרים "אני עיוור צבעים, אני לא מסתכל אם זה גבר או אישה" ואז הם גם כשהם רואים שכולם גברים, וזה לא מעניין אותם, ואין להם שום רצון לשנות את המציאות לעשות אותה צודקת יותר. ועכשיו, תגידו לי עם יד על הלב,  כמה מכל העשרה גברים שיש שם הכרתם קודם? הכרתם את דוד גרוסמן, את גיל שויד, אבל רוב האנשים שם לא אומרים כלום לציבור, וכמו שיש חוקרים נפלאים, יש גם חוקרות נפלאות, ומי שרוצה לקחת חלק בהפיכת העולם ליותר טוב, תקין, נורמלי מתקדם, צריך להיות מודע לזה, צריך לקחת חלק בשינוי, ואני לא מוצאת שום רע בלהודיע מראש לוועדת הפרס, שכן יעניקו עדיפות לנשים, למזרחים, לכל הציבורים המודרים האלה, וזאת לא אפליה, מה שהיה עד היום זו אפליה. גברים אשכנזים מגיעים באופן טבעי לצמרת, זאת האפליה, היום זה התיקון זו לא אפליה. אז יתכבד שר החינוך ויקח חלק בתיקון הזה.

נטעלי: הבנת גלעד? מצוין. אני רוצה לשאול אותך , שלי, קצת על אירועי היום. הופתעת כששמעת על חתימת ניר חפץ כעד מדינה?

שלי: לא הופתעתי, א' כי דיברו על זה, ב' כי מדובר בבן אדם מאוד אופורטוניסטי, שעושה בכל רגע נתון את הדבר שנוח לו ומתאים לו, ואני חייבת להודות שזה לא עשה אותי יותר מידי מאושרת. הרבה מאוד אנשים נקלעו שלא בטובתם לפרשיות השחיתות האלו, רבים מהם אנשים תמימים, הם עבדו תחת בוסים מושחתים, בין אם זה בוואלה, בלשכת רוה"מ, במשרד התקשורת.

נטעלי: וניר חפץ לא עונה להגדרה של איש תמים את אומרת.

שלי: לא עונה להגדרה, לא. יש באמת אנשים שהושחתו, או אולי הריצו את הנוגעים בדבר, ואולי היו אחראים על מקטע של הדברים, ולא הבינו את היקף ועוצמת השחיתות. אבל ניר חפץ הוא באמת המושחת שבמושחתים , הוא מייצר את השחיתות, אבל מה לעשות שעדי מדינה הם תמיד עבריינים בעצמם, ככה המוסד הזה בנוי, וזה מה שהמשטרה זקוקה כדי לבנות מסכת של ראיות, וזה סוג של רע הכרחי שאנחנו חיים איתו מאז ומעולם, אבל כמובן, כולם מתעוררים פתאום כשזה מגיע לחשודים רבי כוח במעמד.

נטעלי: יש בעייתיות בעינייך בריבוי עדי המדינה בתיקי נתניהו, אפילו אם לא משפטית, ציבורית, שהציבור חושב שהכל כשר כדי להרשיע את ראש הממשלה, עד המפתח פה יאיר לפיד עם הבעייתיות שלו?

שלי: תראי, קודם כל, אני לא רואה ריבוי. יש לפחות ארבע פרשיות שונות, ארבע חקירות שונות, מ1000 עד 4000. ויש שלושה עדי מדינה בינתיים, אני לא רואה בזה בעייתיות.

נטעלי: ארבעה.

שלי: מי הרביעי, גלו לי.

נטעלי: פילבר, חפץ , הרו, וגנור.

שלי: נכון, נזכרתי. יש ארבע פרשות וארבעה עדי מדינה וזה סביר לחלוטין. אל תשכחו את נקודת המוצא, נקודת המוצא היא לא חושלה של הנחקר המסכן, בנימין נתניהו, ובמערכת שקמה להרשיעו. המצב הוא הפוך. יש נחקר שהוא רב כוח, רב השפעה, הוא כל כך רב השפעה כי הוא עצמו מינה את האנשים שחוקרים אותו עכשיו, את מפכ"ל המשטרה את היועץ המשפטי, הוא מגובה בתמיכה פוליטית ובהמון משאבים.

נטעלי: את חושבת שהם יכולים לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך? האנשים שהו מינה, היועץ המשפטי למשל. היועמ"ש גם בהקשר של הפרסומים בעניין הקידום של המועמדות שלו על ידי ניר חפץ, העובדה שחפץ היה זה שהפגיש אותו עם עיתונאים.

שלי: תראי הם האתגר מאוד מאוד לא פשוט, נחוצות כאן תעצומות נפש, נחוץ יושר מאוד גדולה, מוסריות גדולה, נחישות, אומץ לב, יכולת לעמוד בלחצים. אני מקווה, וגם מאמינה, ששני האנשים האלה, מפכ"ל המשטרה אלשיך והיועמ"ש מנדלבליט, ניחנו באיכויות האלה, ובעיקר התכונה הטובה שמשותפת לשניהם היא ממלכתיות. הם נאמנים למדינה לפני שהם נאמנים למי שמינה אותם.

נטעלי: כמה אתם מוכנים לבחירות? אחרי שרואים את הסקרים.

שלי: תראי, הסקרים האלה לא מסבים לי אושר גדול מידי. ברור שהיית מעדיפה סקרים יותר טובים, אבל הניסיון הפוליטי שלי, שהוא כבר לא כל כך קצר, מראה שהדברים האלה הם מאוד מאוד ברי שינוי.

נטעלי: איך את מסבירה את הירידה הזאת? אתמול ראינו 12 מנדטים.

שלי: תראי, נוצרה קונסטלציה פוליטית של ראש בראש, ברגע שהקונסטלציה הפוליטית הזאת נוצרת, ויאיר לפיד זוכה מההפקר הזה במידה מסוימת, הדבר הזה משפיע על כל המערכת הפוליטית. שוב, אני חושבת שאבי גבאי הוא האדם הראוי ביותר, אני תומכת בו, ואני אעשה הכל כדי שנצליח. אני מזכירה לכם שערב הבחירות האחרונות אנחנו היינו עם 11 מנדטים בסקרים , ובסופו של דבר המחנה הציוני היה עם 24 מנדטים, הדברים האלה הם הפיכים, והם נזילים,  ואנחנו פשוט צריכים לעשות את עבדותנו ולעשות את הדברים הנכונים והאמיתיים.

נטעלי: טוב, אז השאלה היא האם אתם עושים את עבודתכם כאופוזיציה, והאם זה מה שיביא אתכם לשם.
שמעתי שניסית לפתור לנו היום את בעיית הפקקים פה בירושלים.

שלי: כן, היה לנו דיון מאוד ממצה וארוך עם שר התחבורה, ישראל כץ. בדיון אחד לא פותרים את בעיית הפקקים, אבל כן מעוררים למודעות, ורותמים את השר לעבודה, עוברים על דוחות מבקר המדינה, ושואלים במה הם תוקנו. ואכן חלק מהדברים תוקנו, וחלק מהדברים לא.
אחד ממנועי הכוח של הועדה לביקורת המדינה זה דיונים כאלה עם השר, עם נציגי מבקר המדינה, עם חברי הכנסת , עם הציבור, יש להם תרומה מאוד גדולה לשיפור המצב.

נטעלי: ויש בשורה לגבי הרכבת נכון?

שלי:  הייתה שאלה לגבי הרכבת, ושר בתחבורה הבטיח שבמקום כפי שהיה אמור לקרות בערב חג הפסח, אותו הדבר שהיה אמור לקרות, והוא תחילת הפעילות של הרכבת מירושלים לתל אביב וחזרה, יהיה בערב חג סוכות.

נטעלי: רשמנו לנו, ערב חג סוכות.

שלי: אמרנו לו שהוא מעדיף רגלים.

נטעלי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ יו"ר הועדה לביקורת המדינה, מפלגת העבודה כמובן,
תודה רבה לך על השיחה.

שלי: תודה רבה.