שלי: "נתניהו הובס כי לא הצליח להוציא את זממו לפועל. שותפיו התחננו שיישאר, במקום להראות לו את הדלת"

15 במרץ, 2018
האזינו:

אצל אריה ובן בהגשת פרופסור אריה אלדד ובן כספית ברדיו ללא הפסקה 103FM על דוח מבקר המדינה

להאזנה לראיון המלא:

בן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, שלום לך.

שלי: שלום בן שלום אריה ערב טוב

בן: במדד החומרה זה דוח חמור של מבקר המדינה על מערכת הביטחון. אני אתן את שלושת הכותרות שלו אי העמידה ביעדי גיוס החרדים מחריפה, צה"ל לא נערך כראוי לצמצום הפגיעה באזרחים באותו אירוע בצוק איתן בעיקר של החניבעל וחטיפת סגן הדר גולדין ודבר שמטריף אותי, משרד הביטחון לא דיווח אמת והשתמש בדוברות למסרים פוליטיים של ליברמן.

שלי: האם זה הדוח חמור או לא? זה דוח חמור אבל הוא לא מהחמורים ביותר שהיו. זה דוח מדוד, מערכת הביטחון נותנת תשובות, אגב מערכת הביטחון זאת אחת המערכות שיותר מתקנות את עצמן לאחר דוח כזה מאשר הרבה מערכות אחרות למשל נוהל חניבעל בעקבות העבודה על הדוח עוד לפני הפרסום שלו כבר השתנה בצורה מאוד דרמטית ובעצם בפועל הוא בוטל בעקבות הדוח הזה, מערכת הביטחון היא מערכת שמפנימה מהר מסרים מביקורת.

בן: אחת הבעיות שיש היא פערי הזמן בין כתיבת הדוח וסיכומו ומועד פרסומו, מדברים שם על כך שלמשל מרכז השליטה של משטרת ישראל מחוז יהודה ושומרון לא יישמו עדיין את הלקחים מחטיפת שלושת הנערים וזה נכון ל2016 מה המשמעות היום?

שלי: המשמעות היא שצריך להכיר את הדבר הזה והמשמעות היא שהביצוע בשטח לא תואם את המסקנות והמשמעות הכי דרמטית מבחינתי כשאני מדברת אתכם כיו"ר הוועדה זה שצריך להתייחס לדוחות המבקר ברצינות רבה ביותר ואם הם באמת יישומו כתחליף למזימה שכל הזמן מרחפת מעל ראשו של המוסד הזה למנוע ביקורת בזמן אמת, אם הם באמת יישומו חיינו כאן יהיו טובים ונכונים יותר. לראיה הדוחות שאני כיו"ר הוועדה בתקופתי הקצרה דנתי בהן אלה דוחות שנכתבו בזמן אמת ותשמעו במה הם עסקו: הם עסקו בטבע, הם עסקו בפליטים, הם עסקו בחוק מילצ'ן, הם עסקו בפרשת בזק אלוביץ, הם עסקו בכל הפרשיות שהיום נמצאות בכותרות הראשיות ואם דוחות המבקר שנכתבו אז בזמן אמת ולא מאוחר מידי אריה כמו שאתה אומר, אם הם היו מיושמים אז היום הרבה רכיבים בחיינו היו שונים לחלוטין וגם כאן אנחנו רואים דוח מאוד רציני וחשוב. אגב לא כולו מתפרסם, חלקו חסינו, גם צוק איתן גם יהודה ושומרון יש שם לא מעט דברים חסויים, גם לבקשת המערכת כי הבנו שחשיפת דברים מסוימים יכולה לסכן חיי אדם וגם סיכומים בין המבקר לבין המבוקרים. ואת כל הדברים האלה צריך ליישם. הדוח הזה יש לו חשיבות ברמה הבין לאומית, לא סתם הוא פורסם גם באנגלית, הוא מראה שאנחנו מדינה מתוקנת, שבודקת את עצמה שנותנת את ליבה להפרות של זכויות אדם, זה דוח מאוד חשוב.

בן: אפרופו אקטואליה שהרגע סקרת את הדוחות שבאמת נגעו פה באקטואליה בוערת, אני רואה שהדוח מתייחס גם לזה שהחרדים לא באמת מתגייסים ויעדי הגיוס שלהם פשוט מפוספסים פעם אחר פעם בצורה הולכת ומחמירה, מה עמדתך בעניין הזה?

שלי: אני חושבת שהסוגיה הזאת היא סוגיה שצריכה להיפתר בדרכי הידברות ולכן כאן עם כל הכבוד וכמו שאתם יש לי הרבה כבוד גם לבית המשפט וגם למבקר המדינה אלה סוגיות שצריכות להיפתר ברמת ההידברות הפוליטית. אני בדרך כלל לא אומרת דברים כאלה ואני אומר אותם. ואני אגיד עוד דבר מרחיק לכת, אני ממש לא רוצה שכל החרדים יתגייסו לצה"ל.

בן: נדמה לי גם שצה"ל לא רוצה.

שלי: נכון וגם צה"ל לא רוצה. אנחנו בקרב אחר לגמרי על צביוני של צה"ל שמנסים לגמד ולהקטין את החיילות המתגייסות ולא לאפשר להן להתפתח ולמצות את מלוא קישוריהן ולהגיע לתפקידים בכירים ואנחנו מדברים על רגרסיה וסוג של עימות האם צה"ל יהיה מקום שבו יש שוויון בין המינים או לא, אז אם אתה שופך לתוך הדבר הזה את כל זרמי החרדים למיניהם אז אתה במידה מסיג לאחור את כל ההישגים שהושגו עד עכשיו. ולכן צריך להיות מאוד חכמים. אני מבינה שזה נושא מאוד סקסי שאפשר להשמיע בו הרבה סיסמאות אבל אנחנו בתחום שהוא תחום רגיש ומורכב.

בן: רגיש ומורכב אבל זה מה שהופך את לפיד ל25 מנדטים ואתכם ל11.

אריה: זה?

שלי: זהו?

בן: אריה אני שאלתי את שלי אל תתערב.

אריה: אני רמזתי לה

שלי: אני ממש שמחה שמקדת בדיוק את הסוגיה שאיתה אנחנו צריכים להתמודד.

בן: את יודעת מה אני זורם איתך, תמקדי אותה את.

שלי: קודם כל פרופורציות, אני בדיוק דיברתי עם אדם שהוא וותיק כמוני בפוליטיקה, אני מעולם לא נכנסתי למערכת בחירות והסקרים התגשמו, לטוב ולרע. לכן אני לא מבועתת מהסקרים האלה, אני לא מרוצה מהן, הייתי רוצה שנקבל יותר מנדטים מיאיר לפיד ובוודאי שיותר מבנימין נתניהו. אבל אני לא מייחסת לזה חשיבות כזאת הרת גורל. תראו אני במשך שנתיים כיו"ר מפלגת העבודה, הסקרים הראו לי תוצאות מדהימות עד כדי כך שהוא נאלץ לכרות את הברית עם ליברמן. ובשבועיים השלושה שלפני הבחירות אנחנו דיממנו מנדטים, לעומת זאת בבחירות שבוז'י היה יו"ר המפלגה היו לנו 11 מנדטים בסקרים וסיימנו עם 24. ללמדכם שזה עולם כאוטי ובהתנהלות נכונה..

בן: תמיד היית תומכת נלהבת של בוז'י אני זוכר.

שלי: אגב כן, נתתי לו גיבוי בבחירות האלה וגם אחרי שהפסדתי לו.

בן: היה קטע עכשיו השבוע הזה עם הסיפור ההזוי, של המשבר הקואליציוני שאבי גבאי מודיע ביום מסוים שהעבודה והמחנ"צ תומכים בבחירות ביוני ואז בוז'י ואת מיישרים אותו ואומרים יוני זה לא תאריך קדוש והבחירות יהיו במועד שמתאים לנו ולא לראש הממשלה וזה אגב אחד המפתחות שעזרו לקואליציה להפיל את יוזמת ראש הממשלה לפרק את הקואליציה.

שלי: טוב תיארת את זה בצבעים מאוד חדים. אבל ברור לך שאנחנו דיברנו כל הזמן בינינו לבין עצמנו. הדברים שאבי גבאי אמר היו נכונים, שאנחנו אופוזיציה ואנחנו רוצים בחירות. אבל מצד שני נוצרה סיטואציה שהייתה לרגע מצג שווא שלא היה נכון בכלל כאילו אנחנו עובדים אצל נתניהו. ומה שנתניהו יחליט זה מה שנעשה וגם הדבר הזה הוא לא טוב, ולכן המסר שחידדנו אותו היה שאנחנו רוצים בחירות כאופוזיציה, אנחנו רוצים להפיל את הממשלה הזו אבל אנחנו לא נהיה שחקנים וסטטיסטים במזימה של נתניהו לייצר לעצמו סיטואציה נוחה אל מול החקירות שלו, בואו נראה מה קרה כאן? מה קרה?

בן: ואם לא קרה אז לא קרה.

שלי: ואם קרה אז לא קרה בדיוק.

אריה: אבל תודי שהחץ המושחז של נתניהו בעניין הצבע שחזר לפנים של האופוזיציה היה אכן שנון.

שלי: אתה יודע מה? נראה לי קודם כל הוא הגיע מובס כי הוא לא הצליח להוציא את זממו לפועל, זה שהוא חייך אל מול המצלמות בשמונה וארבע דקות זה לא אומר שום דבר, דבר שני את הדבר הזה הוא בכלל לא רצה להגיד לנו הוא רצה להגיד לחברים שלו בקואליציה ובמובן הזה הוא צדק, זה הרי דבר מטורף, הבן אדם נתון בחקירות עד צווארו, הם היו אמורים להראות לו את הדלת החוצה ובמקום זה הוא מראה להם את הדלת החוצה והם מתחננים לא לא תישאר אתנו, תמשיך להנהיג אותנו בבקשה. אז את העקיצה הזאת הוא התכוון לומר להם אבל הוא הפנה לעברנו ולא התרשמתי במיוחד.

בן: שלי יחימוביץ תודה רבה לך על השיחה הזו.

שלי: תודה רבה שלום שלום.