שלי: "משרד האוצר מתעקשים לשמור את השגיאות לעצמם"

15 במרץ, 2018
האזינו:

אצל עידן קוולר ויעקב ברדוגו בגלי צה"ל על וועדת ביקורת המדינה ודו"ח מבקר המדינה החדש שפורסם

להאזנה לראיון המלא:

עידן: שלום לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה המחנה הציוני.

שלי: שלום עידן, שלום ברדוגו.

עידן: הרבה כותרות יוצאות מדוח מבקר המדינה, מה הכורת שלך? אם להחזיר אותך מספר שנים לאחור הפעם לא כפרשנית אלא כמי שאמונה על הוועדה הזו.

שלי: זה דוח מאוד חשוב, יש בו פרקים דרמטיים, הפרק על הרזרבות של ה20 מיליארד שקלים המשמשים כקופה של האוצר בעוד טוענים שאין כסף לזה ולזה ושצריך קיצוץ רוחבי לדבר אחר.

ברדוגו: רגע רגע תסבירי לנו בבקשה, מה זה עשרים מיליארד שקלים?

שלי: יש סעיף שקוראים לו סעיף הרזרבה בתקציב המדינה שזה בסדר גמור שלמדינה יש רזרבות. זה בפועל קופה שיכולה לשמש את שר האוצר כרצונו וכל שר אוצר בתורו, לא שונה מקודמיו, מעדיף שהיא תישאר סודית כדי שיוכל לשחק בכסף כרצונו. עכשיו תשמע, לא סתם יש משרדים, כל אלה מתמחים מתחומיהם הם יודעים יותר טוב מפקידי האוצר עם כל החכמה שניתנה להם מה אפשר לעשות עם הכסף. בפועל העובדה שעשרים מיליארד האלה מרוכזים באופן סודי באוצר מאפשר לאוצר להחליט גם החלטות מקצועיות שאין להם בהם מושג ולא שמץ של מושג וזה פשוט סוג של אמצעי כוח.

ברדוגו: יכול להיות שהם יקבלו החלטה בענייני ביטחון או בריאות וכל מה שהם הוכשרו באוניברסיטה זה תואר ראשון או שני בכלכלה או חשבונאות או עריכת דין והם יקבלו החלטות לביטחון או לחינוך או לבריאות שהם מקצועיים?

שלי: ממש ממש ככה. בדיוק כמו שאתה אומר. הם יחליטו ע"פ רצונותיו הפוליטיים של שר האוצר הרי זה לא חכמה להאשים את הפקידות. אבל אם שר האוצר סבור שהנושא הזה יקר לליבו, יקדם אותו, הוא יכול להחליט בלי שום בסיס מקצועי שזה הסעיף שהוא יעביר לו את הכסף, זה המשמעות של הדבר הזה והמבקר שם על זה את הזרקור.

ברדוגו: אבל זאת לא הפעם הראשונה שהוא שם אז מה אפשר לעשות?

שלי: עכשיו אתה מוביל אותי לנקודה אחת לגמרי והיא מה עושים עם דוחות המבקר.

ברדוגו: כי אני במספרים, 25% ממשרד התשתיות, תוך כדי זה אני פתחתי את העניין, הוא הרזרבות, 15% ממשרד הכלכלה תמיכות במשק, זה הסעיף של משרד הכלכלה, בעיני זה ממש מטורף, זה מספרים דמיוניים, זה רק מה שהצלחתי לנבור.

שלי: אתה צודק ואני חושבת שמן הראוי שהדברים החדים הנוקבים האלה יילקחו בחשבון ויתוקנו. תראה אני גם שמעתי את התגובות של האוצר. מאוד לא אהבתי אותם. הם פשוט לא מקבלים את דוח המבקר. הם עשו הכל 'בסדר' ומה רוצים מחייהם וזאת גישה לא רצינית, לא ממלכתית.

ברדוגו: לבטל את המבקר? זה מה שהם אמרו?

שלי: לא אני שמעתי את השידור שלכם, יש להם תשובה לכל דבר והמבקר בכלל מבלבל את המוח לשיטתם. לעומת זאת תראה את מערכת הביטחון שמפנימה תמיד את דוחות המבקר ומתקנת את עצמה תוך כדי דוחות אפילו. השינויים הדרמטיים בנוהל חניבעל נעשו תוך כדי הבדיקה של המבקר בפיקודו של הרמטכ"ל ובאופן המקצועי ביותר והרציני ביותר. וכאן זאת מערכת שמתעקשת לשמר את השגיאות של עצמה שזאת בעיה מאוד קשה.

ברדוגו: מה הפרק הכי חשוב לדעתך בדוח הזה שמתפרסם היום.

שלי: אז אמרתי, הרזרבות זה חשוב, וכל סיפור נוהל חניבעל והדוח הרביעי על צוק איתן הוא גם מאוד דרמטי ונכי צה"ל וכן הלאה, באמת זה דוח חשוב, כל פרק בו הוא חשוב.

ברדוגו: והכי חשוב?

שלי: בעיני החשוב מבחינת עבודת המבקר ומבחינת העבודה שלי כיו"ר וועדה, זה דווקא הדוח שלא תפס כותרות וזה הדוח של הזיכיון לקצא"א. שזאת חברה שפועלת ממש מתחת לרדאר, סודית ביותר, אף אחד לא יודע עליה דבר. ויש איזה קידוש של הסודיות והחשאיות של החברה הזו והפעם וועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה שדנה בנושאים החסויים, לא קיבלה את הדרישה של המבוקרים לחסות שוב את הדוח הזה ובניגוד ללחצים הקשים שהופעלו עלינו אנחנו הלכנו עם המבקר שחשב שצריך לפרסם.

ברדוגו: מי מחליט מה חסוי ומה לא חסוי? את? המבקר? הוועדה? קצא"א?

שלי: יש דברים שהם מובנים מעליהם שהם חסויים מאוד מאוד ואין עליהם שום דיון. המבקר מראש מוציא את הדוח כדוח חסוי. יש הרבה מאוד דברים שדרושים אישור של וועדת המשנה לענייני ביטחון לחסיון.

ברדוגו: והם רואים את כל הדוח? כולל החלקים החסויים?

שלי: כולל החלקים החסויים רואה וועדת המשנה לביקורת המדינה, שאני עומדת בראשה, זאת וועדה מצומצמת והיא מחליטה מה לחסות ומה לא. יש דוחות שהם מאוד חסויים שאותם ראשיים רק חברי וועדת השניים שזה אני כיו"ר וועדת ביקורת המדינה ואבי דיכטר כיו"ר וועדת חוץ וביטחון שאותם באמת מקרב חברי הכנסת רק שנינו רואים ובוודאי שאף אחד לא מעלה על דעתו לפרסם אותם. כאן במקרה הזה אנחנו לא מצאנו שום סיבה לאשר את החיסיון על הדוח על קצא"א. חשבנו שזה מאוד נוח למבוקרים שהוא יהיה חסוי מטעמים ביטחוניים שהם די פיקטיביים סה"כ והחלטנו בניגוד לרצונם ובפעם הראשונה לפרסם אותו ומבחינתי זה חשוב כי זאת ראיה לכך שאנחנו לא נהיה חותמת גומי לכל בקשת חיסיון שתתבקש מאיתנו, תראה יש גם דוגמאות הפוכות למשל בדוח על אזור יהודה ושומרון, המבקר ביקש שחלק מסוים יתפרסם, מערכת הביטחון ביקשה שלא יתפרסם וכאן באופן חריג לא קיבלנו את עמדת המבקר והלכנו עמדת מערכת הביטחון כי חשנו שאם הליקוי הזה יתפרסם תהיה נשקפת סכנה לחיי אדם. אז כל הדברים האלה מתקבלים בכובד ראש וחלק גדול מהדוחות לא מתפרסמים, המבקר עושה עבודה מדהימה ופרודוקטיבית ועם תוצאות..

עידן: אז בעניין הזה אני רוצה לשאול אותך, את אומרת תוצאות, אני לא בטוח כמה מזה מגיע לציבור כי מתקבל הרושם, אולי זה רושם מוטעה, שזאת בעצם רק המלצה חמה.

שלי: אז יש גופים שמפנימים ויש גופים שלא. ואתה רואה שדווקא גופים שמפנימים ומתקנים לפחי דוחות המבקר מצבם יותר טוב. ואני אגיד לך יותר מזה, אני לא הרבה זמן בראש הוועדה הזאת, הדוחות שהוועדה התעסקה בהן הן דוחות שנכתבו לפני שנים בזמן אמת ונוגעים לכל הדברים הכי דרמטיים שקרו לנו. הקריסה של טבע, סוגיית מבקשי המקלט, חוק מילצ'ן, פרשת בזק אלוביץ', הטרדות מיניות באוניברסיטאות.

ברדוגו: זה סומטריץ' רוצה לבטל, הוא רוצה לבטל את העניין הזה של ביקורת בזמן אמת.

שלי: אז הנה הדברים האלה נכתבו בזמן אמת. אם היינו מפנימים אותם היינו נמצאים היום במקום שונה לחלוטין ובמקום שהדבר הזה יקרה אז יש לך את החוק ההזוי הזה של סמוטריץ' שרוצה למנוע מהמבקר לבקר בזמן אמת, שהוא יבקר בכלל אחרי שהמדינה תחרב או אחרי שהשחיתות תקרה או אחרי שכל מי שסובלים מזיהומים מבתי החולים ימותו שזה הדבר שנועד בסוף...

ברדוגו: הזכרת אלוביץ', בזק, מילצ'ן. אז אני רוצה לשאול אותך, התפרסם לא מזמן שאת ביטלת לפי המלצת היועמ"ש לממשלה דיון על פרשת בזק, אז אני רוצה לשאול אותך חלמה הסכמת לבטל את הדין הזה? ועל חוק מילצ'ן כן קיימת דיון ומה שנקרה אנחנו יודעים שמתקיימת חקירה גם בעניין מילצ'ן, אז למה על זה כן ועל זה לא?

שלי: אני חושבת שוועדת הביקורת צריכה לדון בכל הדוחות, גם אלה שנחקרים במשטרה, אחרת על מה תהיה הכנסת? נדבר על מזג האוויר? אלה הפרשיות שהן הכותרות הראשיות וחייב להתקיים עליהן דיון ציבורי והדיון הציבורי צריך להתקיים בכנסת ולכן קיימתי את הוועדות.

עידן: ויש כלים לקיים את הדיון הציבורי הזה מנותק מהחקירות או כמו שאומרים פקידים בעניין פישמן כי ראינו את המכתבים של הרשות לניירות ערך של שרת המפשטים ושל המפקחת על הבנקים שאומרים בעצם אל תקימו וועדה כי אנחנו לא סומכים על הח"כים שיידעו לחקור, לשאול ואולי אפילו לשמור סוד.

שלי: אז תראה למשל בדוח מילצ'ן, זאת שאלה מצוינת, הקפדתי לא להזמין אנשים שנחקרו או שהם חלק מהחקירה.

ברדוגו: איך את יודעת מי נחקר ומי לא?

שלי: אני חושבת שיש בידי כלים.

ברדוגו: או יש בידייך כלים, זה בסדר.

שלי: יש בידי כלים ולכן דוח מילצ'ן שהחקירה אמנם הסתיימה אבל אין ספק שהוא בכותרות, אז קיימנו והגענו למסקנות חשובות וגם יהיו תיקונים בעקבותיו וטוב שדנו ושבוע אחר כך היה אמור להתקיים, הייתה אמורה להתקיים ישיבת וועדה בעניין דוח המבקר על פרשת בזק אלוביץ שגם כאן הרבה פעמים מבקשים ממני ואני אומרת לא אבל כאן באמת היועמ"ש לממשלה התקשר אלי, אמרתי לו שלא מספיק לי הטיעון שהוועדה לא תהיה מספיק אפקטיבית כי במילא רוב האנשים...

ברדוגו: למחרת עצרו את ניר חפץ לא?

שלי: נכון.

ברדוגו: אז מה? היה לך מידע מוקדם?

שלי: חס וחלילה. אני לא יכולה להגיד איך התנהלה השיחה הזאת אבל הטיעון שהוועדה לא תהיה מספיק אפקטיבית כי אני לא אוכל להזמין את כל המעורבים, זאת הייתה הבעיה שלי, אני אמרתי לו שזאת בעיה שלי, אבל אז הוא נתן לי טיעונים שסברו את אוזניי והגעתי למסקנה שאם אקיים את הישיבה אני עלולה לשבש חקירה ולכן בצער אבל נכונות גדולה הסכמתי לבטל את הוועדה ואני חושבת שטוב עשיתי.

ברדוגו: אמרת שאת לא הרבה זמן בוועדה, מה עוד יש בפני הוועדה שאת חושבת שיעניין את הציבור בהמשך?

שלי: תשמע זה מתח תמידי. יש נושאים שנורא מעניינים את כולם, נגיד ראש הממשלה רוצה למנות מישהי מקורבת אליו לתפקיד נציבת שירות המדינה זה מעניין את התקשורת אבל אני מרגישה חובה מאז ומעוללם להתעסק גם בנושאים לא סקסיים ואני מרשה לעצמי כאן לטובת הציבור להחליט לציבור שהם חשובים בשבילו לפחות כמו הנושאים שעושים את הכותרות הראשיות, כמו העובדה למשל שבין 4000 ל6000 בני אדם מתים בשנה בבתי החולים בגלל זיהומים. לא מהסיבה שבגללן אושפזו ובגלל הנתק הבירוקרטי המקומם והכסאח בין משרד הבריאות לבין הרופאים המומחים בתחום.

ברדוגו: חשבתי שאת תגידי אני הולכת לפתוח את הדיון על הגז כי יש דוח מבקר מאז ואני יכולה לפצוח את כל המאבק על הגז מחדש כי יש לי את הכלי.

שלי: מיד בתום הפגרה יהיה דיון על מחירי הגז ועל החוזים עם חברת החשמל שלהערכתי חייבים להיפתח כדי שהמחיר יהיה יותר הגיוני. אני יכולה לעייף אותך בפרוצדורה.

ברדוגו: תרחיבי לנו על הדיון. את אומרת שמיד אחרי הפגרה דיון על מחירי הגז חברת חשמל?

שלי: כן. יהיה דיון כזה. אנחנו מכינים אותו ביסודיות, היה חשוב לנו שמוזמן מסוים יגיע והוא יכול.

ברדוגו: יצחק תשובה?

שלי: לא. התשובה היא לא. אני תמיד מזמינה את כולם, כל הגורמים תמיד מוזמנים.

ברדוגו: את מזמינה את חברת דלק, השאלה אם את מזמינה את יצחק תשובה?

שלי: ההזמנה מגיעה אל החברה ספציפית, הם מחליטים את מי לשלוח, אם שולחים מישהו זוטר מידי אני לא נותנת לו לדבר.

ברדוגו: כמה לוביסטים יהיו שמה?

שלי: לוביסטים לא מדברים. אתה יודע מה אני אספר לך משהו אחר. בוועדת המשנה אני הוצאתי הנחייה שאין כניסה לעורכי דין חיצוניים או יועצים חיצוניים מכל סוג ומי שרשאי לבוא זה רק האנשים מקרב ההנהלה והעובדים. כלומר אני מקפידה שלא יהיה פיתחון פה ללוביסטים אלא לאנשים עצמם. אבל יש המון דברים שהם לא סקסיים והם נורא חשובים. בדיקות יהדות מזעזעות שעושים לעולים מחבר העמים, מצבם של מורי הקבלן מערך הכבאות, קריסת המעבדות הרפואיות, אני מקפידה לקיים דיונים יסודיים על הדברים האלה ואני מרגישה שאנחנו מצילים חיי אדם בדברים האלה.

עידן: יש פה עניין אחר, יש פה פשוט שעון שהוא המולך ואם אני רוצה להפיק איתך עוד משהו אז אני צריך להגיד אוקי, כן. השאלה שלי 'זה היה מפחיד הא?' כמו ששאל אתמול ראש הממשלה, או שלא?

שלי: אני רוצה להגיד לך שכשראש הממשלה עמד מעל הדוכן ואמר את הגג הזה ודאג לעשות אותו בשמונה וארבע דקות, אני חשבתי על זה שהוא מאוד מאוכזב ולא מרוצה והוא זה שמבוהל וגם את היה מפחיד הוא בכלל לא התכוון להגיד לנו, הוא רצה להגיד לשותפות שלו, הוא פשוט לא רצה להתגרות בהן יותר מדי, הוא אמר להן אתם כל הזמן עשיתם לי צרות...

ברדוגו: לא באופן אתם מקרטעים בסקרים, מגרדים את המספרים מלמטה, משהו רע עובר על המפלגה שלך, מפלגת העבודה והיו"ר שבחרתם לא מזמן בוא נגיד הוא לא התקווה, הוא לא נתפס כמי שיכול לשחק מול הענקים אם בכלל מול נתניהו.

שלי: תראה ברדוגו, לי יש כבר ניסיון מסוים בפוליטיקה. קודם כל אני רוצה סקרים טובים, וסקר שהוא לא מספיק טוב לא עושה אותי מאושרת, זה מדאיג אותי אבל יש לי מספיק פרספקטיבה כדי לראות מה המשמעות של הסקרים האלה.

ברדוגו: את יודעת זה לא הבדל בין 19 ל24 מנדטים זה הבדל בין 8 ל12.

שלי: אז אתה יודע מה? לא הייתה מערכת בחירות אחת שבה הסקרים לא התהפכו ואני אומרת את זה גם כמי שספגה את זה על בשרה באופן אישי. אני כשהייתי יו"ר מפלגת העבודה הסקרים היו בשמיים, היה שוויון ביני לבין בנימין נתניהו במשך תקופה מאוד ארוכה עד שהוא נאלץ להגיע לאותו הסכם עם ליברמן ובסוף בקלפי אחרי שבמשך שלושת הימים האחרונים של מערכת הבחירות דיממנו מנדטים התוצאה הייתה הרבה פחות טובה ומאכזבת ולעומת זאת בוז'י שדשדש בסקרים והביא 11 מנדים בסופו של דבר הביא 24 מנדטים.

ברדוגו: אולי בסוף חסרה לכם דרך, אולי זה לא בסוף עניין של אנשים אולי בסוף למחנה שלך מאז הכישלון הגדול של הסכם אוסלו כפי שרוב הציבור רואה אותו או מהכישלון של ההתנקות כן או לא, אולי בסוף אין לכם דרך למכור לציבור הישראלי וזאת הסיבה המרכזית שלא נוהים אחריכם? אנחנו לא יודעים מה אתם מוכרים.

שלי: אני ממש חולקת עליך כאן. אני חושבת שבדיוק ההפך. מפלגת העבודה מבחינת ערכי תנות העבודה ומה שהיא מייצגת היא ממש נחוצה למדינה ולמערכת הפוליטית כאוויר לנשימה, זוהי מפלגה שהיא גם שוחרת שלום אבל גם ביטחוניסטית וגם ציונית וגם שומרת על זכויות אדם אבל גם יודעת לעשות איזון וזאת מפלגה שהיא סוציאל דמוקרטית בדרכה הכלכלית והיא דמוקרטית מה שכל כך חסר...

ברדוגו: עד עכשיו נתת תיאור של רוב המפלגות בישראל כולל הסוציאל דמוקרטית, חלקים נרחבים בליכוד וגם אולי ביש עתיד. מה מייחד אתכם. למה לשים דווקא המחנה הציוני?

שלי: אתה פשוט חולק עלי על דברים שהם אמיתות גמורות. תשאל את כחלון אם הוא סוציאל דמוקרט והוא ויכחיש את זה, תשאל את יאיר לפיד והוא יברח אלף קילומטר.

ברדוגו: ואבי גבאי עם 50 מיליון הוא סוציאל דמוקרט?

שלי: אני חושבת שתפיסת העולם החברתית שלו היא תפיסת עולם שמאוד מאוד דומה לשלי, והיא נבחנה כמה וכמה פעמים במבחן המציאות, זה בן אדם שלא מהסס לפגוע בבעלי ההון הגדולים ולייצר איזה שהוא צדק חברתי ומפלגת העבודה זאת המפלגה היחידה שבעיני שיש לה תשתית ערכית ואידאולוגית שהיא יותר חזקה מכל אדם שיכול להיות בה. וכל המפלגות האחרות, תראה יש מפלגות ראויות, אגב גם הליכוד היא בבסיסה מפלגה אידיאולוגית, הפוכה וגם הבית היהודי, אבל מפלגה שהיא גם ציונית וגם שוחרת שלום וגם סוציאל דמוקרטית וגם מקפידה על ערכי הדמוקרטיה ויש לה תפיסה ממלכתית ולא מגזרית אני חושבת שאין ולא יהיה כזאת כמו מפלגת העבודה.

עידן: וזה הזמן שלנו להיפרד, חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי: תודה רבה.