"הממשלה מפגינה חוסר אחריות מדיני מוחלט מול המתרחש ברצועת עזה"

שלי בראיון ל"קלמן ליברמן" ברשת ב': "אם נמשיך להשתהות ולחיות מסבב לסבב, אנחנו עוד עלולים להיקלע לתרחיש בלהות. מצפה לשמוע מנתניהו עמדות מדיניות ברורות, וזה לא קורה"
30 במאי, 2018
האזינו:

שלי התראיינה לתכנית "קלמן ליברמן" ברשת ב', בהגשת קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן, על רקע המתיחות ברצועת עזה.

"ליברמן: איך עובר הסבב?

שלי: אני מקווה שהוא כבר מאחורינו. אני לא מבינה למה החשש, הפחד והבושה לומר שהיו כאן מגעים באמצעות מצרים, ושהושגה מעין הפסקת אש. אני חושבת שצריך לברך על זה, ובטח שלא להתחמק מזה באלף דרכים אפשריות. זה לא קרה מעצמו.

ליבסקינד: כל אחד מהשרים מחזיק בגרסה אחרת בעניין הזה.

שלי: אני מציעה שתקבלו את הגרסה שלי. הייתה הידברות, מצרים תיווכה, וסוכם על הפסקת אש. זה בסדר גמור, טוב שכך, כי אף אחד מאיתנו לא רוצה לחזור ארבע שנים אחורה ל"צוק איתן", כשאיבדנו 56 מטובי בנינו, חמישה אזרחים הרוגים, ועוד עובד זר הרוג ו-2000 הרוגים בתככי עזה, מתוכם אלף בלתי מעורבים, ומתוכם חצי ילדים. אנחנו לא רוצים להיות שם, ולכן אני מברכת על ההפוגה הזאת ועל תום הסבב. טוב שממשלת ישראל עשתה את הדבר הזה; אין שום צורך להתבייש על כך שרצינו להפסיק את הסיבוב הזה.

ליברמן: אז את אומרת את זה על סמך ידיעה?

שלי: אני מניחה, על סמך ידיעותיי והבנתי, שזה מה שקרה.

ליברמן: אולי המבוכה היא בחשיבה שהציבור לא אמור לדעת שאנחנו מנהלים מגעים, גם אם עקיפים, עם ארגון הטרור חמאס.

שלי: אבל זה בדיוק העניין: ממשלת ישראל מנהלת מגעים כל הזמן עם הנהגת החמאס - גם בעניינים אזרחיים של סחר ומעברים, גם אחרי סבב אלימות כזה, גם כשזה נוגע לשחרור גלעד שליט או לגבי שחרור של מי שנמצא באותו זמן בידי החמאס, וכן הלאה וכן הלאה. הרשימה הזאת עוד ארוכה מאוד. יכול להיות שהגיע הזמן להחצין את ההידברות הזאת. העובדה שפונים למצרים, ומצרים פונה לחמאס, ואז היא חוזרת אלינו ואומרת 'ראשי החמאס אמרו ככה וככה', לא מפחיתה כהוא זה מהעובדה הברורה שממשלת ישראל מדברת עם חמאס. אז אם ממשלת ישראל מדברת עם חמאס - גם אם באמצעות מצרים וגורמים נוספים - זה אומר שאפשר להרים את הראש ולפטור את הצבא מלהיות האחראי הבלעדי, גם בדרג השלטוני, למה שמתרחש ברצועת עזה, ולהתחיל לייצר איזשהו פתרון מדיני שבו גם הממשלה שותפה, ולא רק צה"ל. כי נכון להיום, צה"ל הוא לא רק צבא ההגנה לישראל שלנו, שהוא משוכלל, משובח, מגן עלינו ועושה עבודה מעולה, אלא גם תחליף לדרג המדיני.

ליבסקינד: איזה פתרון מדיני היית רוצה לראות מול החמאס?

שלי: תראה, קלמן, אני לא מדמיינת את יחיא סינוואר ובנימין נתניהו לוחצים ידיים בקמפ דייויד, כשבוש מחבק את שניהם מאחור, ואולי גם א-סיסי בפוטו-אופ...

ליברמן: רק כי בוש לא בעניינים כבר... חוץ מזה, הכול נשמע הגיוני...

שלי: אני דמיינתי את קלינטון, אבל תארו לעצמכם את התמונה הזאת, של טראמפ ברקע, ויחיא סינוואר ונתניהו לוחצים ידיים... אז לא, התשובה היא לא. אני גם לא רואה את מלך סעודי ואת א-סיסי מחייכים בפריים, כי אנחנו לא חיים בסרט. אבל אני כן רואה ועידה אזורית בהשתתפות הגור מים האלו, בהשתתפות מלך ירדן, בהשתתפות נשיא מצרים, בהשתתפות סעודיה ובהשתתפות האמירויות, עם גורמים בינלאומיים נוספים, יושבים ומדברים 'מה לעזאזל עושים עם המקום הזה?'.

ליבסקינד: במקרה לא הזכרת ברשימה את חמאס? או שאת רוצה לראות גם אותם בפסגה הזאת?

שלי: לא יודעת אם בנראות, אבל בוודאי שהוא יהיו גורם, כמו שגם היום הם גורם. שוב, זה לא אני שמדברת עם חמאס; זה ראש הממשלה נתניהו שמדבר עם חמאס. אני רוצה להזכיר לכם: חמאס הוא ארגון עוין לישראל שרוצה בהשמדתה, אנחנו לא אוהבים אותם. אנחנו מתעבים אותם וחושבים שהם משתמשים באזרחים בעזה כקרבנות, כחומת אש, ממש כלי עזר ציני במגמות הפוליטיות ובשאיפות שלהם שמדינת ישראל לא תתקיים. כולנו מסכימים שהחמאס הם ברנשים רעים מאוד. כולנו היינו מעדיפים היום לראות את אבו מאזן בעזה ולא את יחיא סינוואר. אבל יכול להיות שאם נמשיך להשתהות ולחיות מסבב לסבב, יבוא היום ואנחנו נתגעגע ליחיא סינוואר, כי הג'יהאד האיסלאמי כבר ישלוט בעזה, בחסות איראנית, וזה כבר תרחיש בלהות מוחלט.

עמדותיי המדיניות לא דומות לעמדותיו המדיניות של ראש הממשלה בנימין נתניהו, אבל שיפרוס את עמדותיו המדיניות בכל מה שקשור לעזה, כי אנחנו לא שומעים עמדות כאלו.

ליבסקינד: הוא יגיד לך שיצאנו משם...

שלי: כן, נכון. אני לא מאמינה שזאת תהיה התשובה שלו...

על כל פנים, אנחנו יכולים לשבת כאן ולהטיח הטחות קשות מאוד בחמאס, בג'יהאד האיסלאמי ובכל האנשים שבאים עלינו לכלותנו. אבל בסוף, לממשלה שלי - גם אם פוליטית לא הצבעתי עבור בנימין נתניהו, חלילה - יש אחריות לגורלה של המדינה שלי. ואנחנו רואים כאן אפס אחריות. האמת, לשיטתי טוב שהקבינט לא התכנס היום, כי בסך הכול הסיום המהיר הזה התאפשר כי לא התרחשו כל הריקודים הפוליטיים הרגילים.

ליבסקינד: את רואה אפס אחריות של הממשלה מול רצועת עזה? באמת?

שלי: אני רואה חוסר מעורבות מדיני מוחלט. אני לא רואה שום הבדל בין דוח המבקר על "צוק איתן" לבין מה שקורה עכשיו. אני אגיד לכם את המשפט הרלוונטי מדוח המבקר לגבי "צוק איתן": "הקבינט לא קיים דיונים לקביעת יעדים אסטרטגיים בנוגע לרצועת עזה. אשר כבר קיים הקבינט דיון אסטרטגי, הוא בחן חלופות מוגבלות בלבד, שנגעו רק במדרגות חומרת הפעילות הצבאית, ולא דן בחלופה מדינית או במצב ההומניטרי הקשה ברצועת עזה, שמערכת הביטחון העריכה שעלולות להיות לו השלכות על מדינת ישראל". זה דוח "צוק איתן".

ליבסקינד: העובד שבמשך כמעט 4 שנים היה פה שקט, היא לא משהו שיש לו ערך?

שלי: בוודאי שיש לזה ערך, בוודאי. זה משמעותי ביותר, אני מברכת על זה, וטוב שכך. אבל בסופו של דבר, אנחנו יודעים שחיינו הם מסבב לסבב. זה לא חייב להיות ככה. אתם יודעים מה? אני אגיד לכם משהו שנשמע קצת מצחיק ואידיוטי: בל"ג בעומר האחרון נזכרתי שכשהייתי ילדה היינו שורפים במדורות ל"ג בעומר בובה של נאצר, נשיא מצרים. שאלתי את בוז'י, שיושב לידי במליאה, אם אני מדמיינת או שבאמת עשינו את הדברים האלו, והוא אמר לי 'כן, גם אנחנו היינו עושים את זה'. אז תחשבו איך מול אויב אכזר, מר ושנוא, המדינה הגדולה והחזקה במדינות ערב, מצרים, יש לנו שלום כבר 40 שנה. בסופו של דבר, על חזון של שלום והידברות, אף אחד עוד לא הצטער במדינת ישראל.

ליבסקינד: כן, אבל יש הבדל 'קטן': בעוד כל המטרה של חמאס היא להשמיד את מדינת ישראל, למצרים היו עוד כמה עניינים מסביב...

שלי: ואילו כוונות אתה חושב שהיו למצרים כלפי ישראל, אם לא כיבוש מוחלט?

ליבסקינד: אז אולי כשיהיה את סאדאת במקום יחיא סינוואר.

שלי: אני לא מנסה להשוות, ובאמת מדובר בארגון טרור מתועב. אני רק אומרת שאם אין דרג מדיני שיש לו חזון של פתרון או ניסיון של פתרוןן, וכשכל יהבנו מושלך על צבא ההגנה לישראל, אז מה תפקידה של הממשלה בסיפור הזה? הרי לצבא יש כל תרחיש אפשרי לכל החלטה של הדרג המדיני, ואני סומכת על צה"ל שיעשה את זה על הצד הטוב ביותר. אבל בסוף צריך גם למשול".