"התחושה היא שלממשלה אין שום אסטרטגיה מדינית"

שלי לפתחי וזמרי: "מברכת על הפסקת האש בתיווך מצרים. הגיע הזמן להתנער מהמשוואה השקרית שלפיה אנחנו לא מדברים עם החמאס. אנחנו עלולים לקבל במקומו את הג'יהאד האיסלאמי, וזה סיוט גדול פי כמה"
30 במאי, 2018
האזינו:

שלי התראיינה לתכנית "פתחי וזמרי בעם" ברדיו דרום וב"גלי ישראל", בהגשת נועם פתחי ויותם זמרי, על רקע האירועים האחרונים ברצועת עזה. 

"זמרי: כיו"ר הוועדה לביקורת המדינה, מה הביקורת שלך על האופן שבו מדינת ישראל מתנהלת בסיבוב הזה בעזה?

שלי: קודם כל, אני שמחה שככל הנראה הסבב הזה הוא מאחורינו. הוא היה קצר, קשה, וטוב שהוא נגמר ולא נגרר למשהו ארוך יותר. אף אחד מאיתנו לא רוצה לחזור ל"צוק איתן", עם 56 מטובי בנינו, באמת טובי בנינו, שנהרגו שם, עוד חמישה אזרחים הרוגים, עוד אזרח זר הרוג, ועוד אלפיים הרוגים בעזה שחצי מהם לא מעורבים, וחצי מהחצי הם ילדים ותינוקות. אנחנו לא רוצים להיות שם. לכן, אני מברכת על הפסקת האש הזאת. גם לא צריך להתבייש: אני שומעת את כל נציגי הממשלה מאוד מגומגמים, וטוענים שאיזו יד נעלמה מהשמיים הביאה את השקט הזה. זאת לא יד נעלמה משמיים - זאת הידברות בין ישראל לבין החמאס, בתיווך מצרים.

פתחי: יכול להיות שגם התוצאות של "צוק איתן" הביאו לזה שזה סבב קצר. חמאס ספג אז פגיעה אנושה, ויכול להיות שהוא לא רוצה להיכנס שוב לסבב כזה, לאור הגיבוי הבינלאומי שקיבלנו.

שלי: בהחלט יכול להיות, וטוב שכך. ארבע שנות השקט היחסי הן ארבע שנים מצוינות. זה לא שלא נחפרו מנהרות התקפיות, וזה לא שלא היו ניסיונות לפגע בנו, אבל בסך הכול מדובר בארבע שנים יחסית שקטות, בלי התלקחות ממש משמעותית. בוודאי שאני בעד זה, ובוודאי שאני מברכת על כך.

פתחי: לא, כי את מציירת את "צוק איתן" כקטסטרופה מבצעית שנוהלה בידי הממשלה. אני רואה את זה הפוך לגמרי.

שלי: אני לשנייה אחת לא אמרתי שזאת 'קטסטרופה מבצעית'. אתה ממש לא הבנת את מה שאני אומרת. אני משבחת את צה"ל על התפקוד שלו אז ועל התפקוד שלו עכשיו. צה"ל עושה עבודה מדהימה, גם בתחום המודיעיני יש שיפור מדהים, ובטח שזה ככה עם כל האמצעים הטכנולוגיים החדישים. המכשול לזיהוי המנהרות הוא לא איזה מכשול פרימיטיבי, אלא גם משהו מאוד מתוחכם. אבל יש דבר אחד שצריך לזכור: אמנם יש קונצנזוס סביב צה"ל - בטח בנוגע לכל מי שציוני במדינה, ולכל מי שילדיו שירתו או משרתים בצה"ל והוא שירת בצה"ל - אבל צה"ל לא יכול לקבל הכרעות מדיניות. הוא זרוע ביצוע של המדינה. יש תחושה מאוד קשה שהמדינה נעדרת. כלומר, אין החלטה מדינית, אין אסטרטגיה, אין חזון ואין תכנית.

זמרי: אני שומע את הביקורת הזאת לא מעט. אני אפילו מקבל אותה: דיברנו עכשיו עם השר יובל שטייניץ, וגם ממנו לא הצלחתי להבין מה הממשלה רוצה. אבל אני שואל אותך, שלי יחימוביץ': את היום בעמדת שלטון, הליכוד בחוץ, ביבי צועק שצריך למוטט את שלטון חמאס, אתם שולטים. תסירי לי פעם אחת בפשטות מה אתם מציעים. ורק דבר אחד: כל העניין של לדבר על איזשהו הסדר מדיני אזורי אמורפי אני לא מבין. תכל'ס, מה אתם מציעים?

שלי: קודם כל, ראש הממשלה אומר שצריך למגר את החמאס, אבל ראש הממשלה מדבר עם החמאס. צריך להגיד את הדברים בגלוי: ממשלת הימין מדברת עם החמאס כל הזמן. היא מדברת איתו על הסדרים אזרחיים ומסחריים, היא מדברת איתו על הפסקת אש... 

פתחי: אז חוץ מלחכות בפינה, זה מה שאת מציעה? לדבר יותר עם החמאס?

שלי: רגע, זה משפט מקדים... שאלת אותי מה אני הייתי עושה אם אני הייתי ראש הממשלה? אז אני אומרת לך: ראשית, הוטו המוחלט שמטילים על דיבור עם החמאס הוא שקרי, כי הממשלה הזאת מדברת בלי הפסקה עם החמאס על כל דבר ועניין - גם אזרחי וגם צבאי. גם על השבת הגופות של אורון שאול והדר גולדין, גם על החזרתו של אברה מנגיסטו, ועוד אלף ואחד דברים. לכן, את המשוואה ש'עם החמאס לא מדברים לנצח' צריך להוציא, כי היא לא קיימת. היא שקרית.

פתחי: סבבה, אז ישבת עם החמאס. אבל את יודעת מה הנייה רוצה...

שלי: אל תכניסו לי מילים לפה. זה גם לא הנייה אלא יחיא סינוואר. אני לשנייה אחת לא מדמיינת את נתניהו וסינוואר מתנשקים, מתחבקים ולוחצים ידיים עם יונים לבנות ברקע. אני לא חיה בסרט, כן? אני מדברת על ניסיון אמיתי ואותנטי, מהלך אקטיבי של מדינת ישראל היום, לכנס ועידה אזורית עם א-סיסי נשיא מצרים, עם סלמן מלך סעודיה, עם ירדן, עם האמירויות, עם גורמים בינלאומיים.

זמרי: ומה משיגים בוועידה הזאת?

פתחי: אז מה תשמעי מצד החמאס? את הבקשות שלו...

שלי: מה אני אשמע ומה השאיפות של החמאס? החמאס רוצה להשמיד אותנו, בסדר? החמאס הוא ארגון טרור שרוצה להשמיד אותנו. ועדיין, את כל ההסדרים שעשינו, לרבות הסכמי השלום הדרמטיים ביותר שמחזיקים עשרות שנים, עשינו עם אנשים שרצו להשמיד אותנו. זה המהות של הרצון להידבר עם מישהו שרוצה להרוג אותנו.

זמרי: אני לא בטוח שהסכסוך עם המצרים היה דומה לסכסוך האיסלאמי הקיצוני מול החמאס, גם לא עם הירדנים.

שלי: שום סכסוך לא דומה. אבל אני אספר לכם משהו קטן: בל"ג בעומר האחרון נזכרתי פתאום, וחשבתי שאני הוזה, שכילדים היינו בל"ג בעומר שורפים את הבובה של נאצר, נשיא מצרים. מצרים הייתה השנואה, הגדולה והחזקה שבמדינות ערב. הם רצו לכבוש אותנו ולזרוק אותנו לים. כיוון שאני יושבת ליד בוז'י במליאה, שאלתי אותו אם אני הוזה או שבאמת היינו עושים את זה כשהיינו ילדים. והוא אמר: 'כן, גם אצלנו היו עושים את זה - היו שורפים בובות של נאצר'.

זמרי: אבל את יודעת, גם להסכם השלום עם המצרים הגענו בסוף באמצעות ניצחון צבאי מאוד ברור.

שלי: לא, הפוך: לא באמצעות ניצחון צבאי, אלא באמצעות העובדה שמצרים הרגישה שהיא הנחילה לנו כזאת מכה שכבודה העצמי אפשר לה לבוא לדבר איתנו.

זמרי: אני לא חושב שהמצרים האמינו לדבר הזה, אבל זה לא משנה. המשוואה היא ברורה. הרבה מציעים, גם בליכוד, 'בואו ניתן להם נמל, שיכניסו סחורות עם בידוק ישראלי. יש לנו רק בקשה אחת קטנה: תתפרקו מנשקיכם ותכירו במדינת ישראל'. זאת גם החלופה שאתם מציעים?

שלי: זאת החלופה האידיאלית, ברור שזה מה שהייתי רוצה. עובדתית, עזה היא גיהנום עלי האדמות ומקום מזוויע. וממקומות מזוויעים יוצאים רק דברים מזוויעים, אז ברור שזה אינטרס שלנו - ועובדה שגם שרי הליכוד אומרים את זה - שיהיה שם איזשהו שגשוג כלכלי, ולא יהיו אנשים שיש להם מה להפסיד. ברור שהשאיפה שלי היא פירוז הנשק מהרצועה ומעזה, והכרה של החמאס במדינת ישראל. אבל יש גם שלבי ביניים. שלבי ביניים כוללים איזשהו הסכם בחסות בינלאומית, שבו הם יידעו שאם הם מפרים אותו, הם חוטפים מכה קשה.

זמרי: זה מה שאמרו בהתנתקות: 'אנחנו נסוגים, ובטיל הראשון ניכנס בהם כמו שלא נכנסנו מעולם'.

שלי: לא, אני לא שם. אני חושבת שההתנתקות הייתה שגיאה, כי לא היה צריך לעשות מהלך חד-צדדי. תארו לכם שההתנתקות הייתה נעשית תוך כדי משא ומתן עם אבו-מאזן. זה היה מחזק אותו, ואז לא היינו מקבלים את חמאס ברצועה. הרי מה קורה? בכל פעם אנחנו לחלוטין לא מכירים בגורם שנמצא ברצועה...

זמרי: אז למה לא לדבר עם אבו מאזן?

שלי: תקשיבו: אבו-מאזן ברצועה נראה לנו אז זוועה, ואז קיבלנו את חמאס. תודה רבה באמת. ככה גם לגבי חמאס, שימו לב: אם לא יהיה חמאס, נקבל במקומו את הג'יהאד האיסלאמי בהפעלה של איראן. זה סיוט עלי האדמות, וזה מגביר את החומרה פי כמה.

אני רוצה לקרוא לכם משפט אחד קצר מתוך דוח מבקר המדינה על "צוק איתן" לפני ארבע שנים, עם הביקורת המהותית והמרכזית ביותר. זה מראה שדבר לא השתנה. אז אמר המבקר: "הקבינט לא קיים דיונים לקביעת יעדים אסטרטגיים בנוגע לרצועת עזה. כאשר כבר קיים הקבינט דיון אסטרטגי, הוא בחן חלופות מוגבלות בלבד, שנגעו רק במדרגות חומרת הפעילות הצבאית, ולא דן בחלופה מדינית או במצב ההומניטרי הקשה ברצועת עזה, שמערכת הביטחון העריכה שעלולות לו השלכות מהותיות על מדינות ישראל". אז אני אומרת: 'ממשלה, תמשלי'.

זמרי: נתווכח כבר בריאיון הבא אם מהפלורוסנטים במשרד המבקר אפשר לקבוע מהן "החלטות אסטרטגיות". 

שלי: רגע, ומהפלורוסנטים של הקבינט ושל לשכת הממשלה כן אפשר לקבוע?

זמרי: שם יש אחריות. אצל מבקר המדינה אין שום אחריות בסוף.

שלי: אז אתה רוצה לבטל את גופי הביקורת של מדינת ישראל? איזה מן משפט זה?

זמרי: לא אני רק אומר שמה אכפת לו להגיד. הוא יודע אם יש היתכנות לפתרון אסטרטגי? אלו דברים שמאוד קל להגיד.

פתחי: כל אחד ממלא את תפקידו בתזמורת. לא ראיתי מבקר מדינה שמאשר משהו שקרה איפשהו".