"מציעה לנתניהו ללמוד מפסגת טראמפ-קים - בקצה הכוח חייב להגיע גם מעשה דיפלומטי"

13 ביוני, 2018

שלי התראיינה לתכנית "ערב ערב" ב"כאן 11", בהגשת דובי גילהר, בעקבות ההסכמות המדיניות הדרמטיות בין ארה"ב לבין צפון קוריאה. בנוסף, התייחסה לדיון שנערך בוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשותה סביב מקום היערכותו של אירוויזיון 2019. לצידה השתתף בפאנל גם סגן שר החוץ לשעבר, דני איילון. מתוך דבריה (לצפייה):

"גילהר: את מפרסמת היום פוסט וציוץ עם פרגון לטראמפ. כיצד?

שלי: איך אפשר שלא? אתה רואה סיטואציה שנראית כמו לקוחה ממדע בדיוני. דגים עפים, ציפורים שוחות; שני אויבים מרים, עידן שלם של עוינות קשה, ואתה רואה את מנהיג העולם החופשי, ומולו דיקטטור מטורף, יושבים ולוחצים ידיים. אתה מתמלא תקווה שגם בעולם שנראה בלתי פתיר לחלוטין, דברים טובים יכולים לקרות. עצם התמונה הייתה מרגשת כשלעצמה. אבל מעבר לתמונה, יש כאן הישג מאוד משמעותי.

גילהר: אז צדק נתניהו שתלה את יהבו בדונלד טראמפ והפנה את גבו למפלגה הדמוקרטית.

שלי: אני ממש ממליצה לנתניהו ללמוד מהדוגמא, ולהבין שגם איש ימין, וטראמפ הוא איש ימין, מסוגל ברגע מסוים לעצבן את הבייס שלו ולעשות צעד שהוא פורץ דרך ואמיץ.

גילהר: אבל הוא צריך קודם לאיים שהוא ישרוף להם את המדינה ויכסח להם את הצורה, ואז אולי...

שלי: בוא נגיד שאם נתניהו היה מתנהל בקצב הזה, מאיים איומים ומראה שהוא האיש החזק במזרח התיכון, ואז, מקץ פחות משנה לכהונתו, היה עושה יושב ושלום עם שכנינו – אז הייתי אומרת כן. אבל כיוון שאנחנו לא רואים תוצאות כאלו, ורק החלק הראשון מתקיים כאן, אז בהחלט מותר לפרגן, וגם להתייאש. חטפתי הרבה ביקורות על הפוסט הזה, גם משמאל וגם מימין, ואמרתי 'טוב, בסוף עוד תגרמו לי להרגיש במרכז, ואת זה אני ממש לא רוצה'.

גילהר: אבירי זכויות האדם לא חרה שום דבר על מתקני העינויים שלו? האיש, במקום לפטר, יורה באנשים או זורק אותם לכלבים הטורפים.

שלי: כן. אז יש לך אופציה לתת לו להמשיך להיות מצויד היטב גרעינית ולהיות דיקטטור משותף, או לחילופין לנסות לפרק אותו מנשקו ולהכניס רוחות מערביות למדינה הקשה הזאת. אני חושבת שבסיטואציה הקשה הזאת. אתה מבין עד כמה הכול בא מהאופוזיציה: הרי אם אובמה היה עושה את אותו מעשה בדיוק, הוא היה מותקף קשות על ידי הימין הרפובליקני, היו ממררים את חייו – לא בבייס שלו אבל כן בצד השני. מצד שני, אבירי זכויות האדם לא היו מתחשבנים עד כדי כך כמו שהתחשבנו היום עם טראמפ במסיבת העיתונאים והיו מחבקים אותו, למרות שהוא נפגש עם רודן מטורף שמפר זכויות אדם. לכן, מותר לרגע להפסיק עם התגובות האוטומטיות ולהסתכל על התוצאה, שהיא לא פחות ממפעימה כרגע – גם אם בפועל לא ייצא כלום.

אני חושבת שהמסקנות מתחילות להיות קצת שגויות: קודם כל, מדינה צריכה להיות חזרה. אם אנחנו מקישים אלינו, מדינת ישראל צריכה להיות מאוד חזקה, עם כוח צבאי גדול וכושר הרתעה. אין ספק, אנחנו צריכים להיות חזקים. אבל בסוף, בקצה הכוח, צריך לבוא גם המעשה הדיפלומטי. אז להסיק מזה שרק הכוח עוזר, זאת מסקנה שגויה לחלוטין.

גילהר: אז נתניהו יזמין את רוחני להיפגש באי קפריסין האקזוטי...

שלי: זה לא פחות דמיוני לראות את קים ואת טראמפ יושבים ומלבבים ליבובים זה את זה. זה דמיוני בדיוק באותה מידה. לכן, בעולם שהוא מאוד עוין ומנוכר, יש בזה מעורר תקווה. בסופו של דבר, מהלכים כאלו מקדמים אותנו בצעדים ענקים על פני ההיסטוריה האנושית.

גילהר: אני רוצה לדבר על מה שקרה אצלך היום בוועדה לביקורת המדינה: דיברתם על האירוויזיון, בראשי כישלון ארגון משחק הידידות בין ישראל לארגנטינה. והתרשמת שמה? כולם מושכים ידם מהעניין הזה? התרשמת שפיאסקו מסי לא יחזור? אפילו השרה הבינה שלא מומלץ לה להתערב במה שקורה על המגרש?

שלי: הדיון התנהל סביב הניסיונות של ה-BDS, שכבר קיימים, לסכל כל אירוע שמתקיים בישראל. בשורה התחתונה: תמימות דעים מדהימה בין כל משרדי הממשלה, בין משרדי "התאגיד" – ואני עבדתי בקול ישראל וברשות השידור – ובין כל הגורמים הרלוונטיים המקצועיים וכל אוהדי האירוויזיון לדורותיהם: פוליטיקאים, הוציאו את טלפיכם מהדבר הזה, ויהיה בסדר. הם לא מתעקשים על ירושלים, הם מתעקשים על סוג של מכרז. הם גם לא מתעקשים על כך שזה לא יהיה בירושלים. גם מהצד שלנו כבר מבינים את זה...

גילהר: מנכ"ל משרד התרבות היה. מה לגבי עמדת השרה שעדיף בלי אירוויזיון מאשר אירוויזיון בלי ירושלים?

שלי: מנכ"ל משרד התרבות אמר שזאת עמדתה של השרה. היא חושבת שכל האירועים צריכים להיות בירושלים. אבל זאת עמדתה הפרטית, היא לא מייצגת את עמדת משרד התרבות. הוא אמר שמשרד התרבות בכלל לא מעורב בעניין כזה. בסופו של דבר, מזמן לא ראיתי כזאת ועדה ששררה בו כזאת תמימות דעים. הרגשתי שכולם למדו מידה של צניעות, אחרי הפיאסקו של משחק הידידות ישראל-ארגנטינה.

גילהר: למרות שבואי נסכים שזה היה מאוד נחמד אם המשחק היה בירושלים, בירת ישראל. האם נתחיל להתקפל עכשיו בפני כל פריץ שיושב בשטרסבורג או בבואנוס איירס?

שלי: חס וחלילה, באירועים ממלכתיים ולאומיים אנחנו נתעקש על ירושלים בירתנו, אבל בנוגע לאירועים שאין להם שום נגיעה לבירתנו, חשוב להזכיר שגם באר שבע, חיפה, אילת, רמת גן, הם חלק ממדינת ישראל ובתוך גבולותיה. ותל אביב גם".