"קומץ אנשים מתעשרים מהגז הטבעי שלנו, והציבור ממשיך להיאנק תחת הנטל"

שלי למשה גלסנר ברדיו "קול ברמה": "חברת החשמל משלמת למאגר "תמר" מחיר מטורף של 6 דולרים ליחידת אנרגיה. ועדת הפיקוח חייבת לפקח על מחירי הגז". על ההתרחשויות הביטחוניות: "אנחנו סומכים על צה"ל, אבל הוא לא תחליף למהלך מדיני".
21 ביוני, 2018
האזינו:

שלי התראיינה למהדורה המרכזית של רדיו "קול ברמה", בהגשת משה גלסנר, אודות האירועים האחרונים בעוטף עזה, וכן אודות הסכומים השערורייתיים שאזרחי ישראל משלמים עבור הגז הטבעי ששייך לכולנו – וזאת בעקבות הישיבה שנערכה השבוע בנושא בוועדה לביקורת המדינה בראשותה של שלי. מתוך דבריה:

"גלסנר: את מסתכלת על איך שפועלת הממשלה בתקופה האחרונה: שמענו מחמאות מאנשי האופוזיציה על מדיניות הממשלה בנושא איראן ובנושא סוריה, והנה אנחנו שומעים שאנחנו בדרך ל'צוק איתן 2'. איך את רואה את ההתנהלות לגבי המתרחש בעוטף עזה?

שלי: קודם כל, אני מקווה שלא נגיע ל'צוק איתן 2', כי ב"צוק איתן" שילמנו מחיר מאוד כבד של 56 מטובי בנינו שקיפחו את חייהם במערכה, ועוד חמישה אזרחים ואבידות קשות מאוד בצד השני, ביניהם חצי של חפים מפשע, רבים מהם ילדים. צריך לזכור שבכל מהלך כזה שיוצאים אליו, אנחנו יודעים איך זה מתחיל, אבל לא יודעים איך זה נגמר. לכן, בהיבט הזה – של שמירה על איפוק ועל ניסיון שלא להסלים את המצב, במיוחד כשיש גם חשש למערכה בצפון, כך שאנחנו נצטרך לנהל שתי מערכות במקביל: בצפון ובדרום – ההתנהלות של ראש הממשלה בנימין נתניהו ושל שר הביטחון איווט ליברמן, מקובלת עליי. בצד השני אני אגיד לך שאי אפשר שנסמוך רק על צהל כל הזמן: יש לנו צבא נהדר, עם כושר הרתעה, עם יכולת מבצעית מדהימה, עם יכולות מודיעיניות מעולות – אבל צה"ל הוא לא תחליף לממשלה.

גלסנר: ברור שיש לך משנה אידיאולוגית כי את ממה שנקרא "מחנה שלום", אבל אני שואל על המדיניות הביטחונית: הפחידו מאוד לפני שליברמן נכנס לתפקיד, והנה גילו שהוא יכול להיות פרגמטי גדול – בניגוד להצהרות שלו לפני שהוא היה בתפקיד הזה. כשאת מסתכלת על הפעילות שלו בימים הללו נגד העפיפונים, על מינוני התגובה בעזה, את מרגישה שביטחון מדינת ישראל נמצא בידיים טובות?

שלי: אני אגיד לך ככה: לו את אותה מדיניות שמנהיגים עכשיו ראש הממשלה נתניהו ושר הביטחון ליברמן היו מקיימים שר ביטחון וראש ממשלה מהמרכז-שמאל, הם היו חוטפים על 'רפיסות', על 'חולשה', על 'היעדר מענה הולם', על אי-חיסול הנייה, על אי- הפצצת עזה, על 'יד רכה', על 'פחדנות'. אתה רואה שבסופו של דבר הכול מהפוזיציה – מילים לחוד ובסוף מעשה לחוד. אני שמחה שהם מכירים בזה.

גלסנר: אז מה ההבדל בין השמאל והימים, אם כולם נוהגים אותו הדבר?

שלי: שאלת שאלה מצוינת... ההבדל הוא בחזון: אנחנו יכולים להקטין ראש, ולהגיד 'טוב, נגזר עלינו משמיים לחיות על חרבנו, אז נחיה לנו מסבב לסבב ובכל פעם נקיז דם, ותושבי העוטף יהיו שוב ושוב במצב מזעזע, כל פעם מאיום אחר – פעם מנהרות מבצעיות, פעם עפיפונים, פעם רחפנים וכן הלאה'. הרי האמצעים משתנים, והמגמה נשארת. והאופציה השנייה היא להיות מנהיגים בעלי חזון ולהוביל מהלך כלשהו של פתרון. אני לא אומרת שבסופו יהיה פתרון שהוא טוטאלי ומוחלט, אבל כן יש מספיק דרכים ושבילים כדי לנסות להוביל איזושהי הידברות אזורית ובינלאומית שתוביל להסדר ארוך טווח.

גלסנר: את מאמינה בזה? שמענו את יו"ר האופוזיציה, בוז'י הרצוג, אומר שאין לנו פרטנר. שמענו גם את התכנית של איתן כבל, שפתאום משנה את הדעות המקובלות במפלגת העבודה. התחושה היא שגם בשמאל מבינים שעם כל הרצון הטוב שלנו, בצד השני אין עם מי לדבר.

שלי: קודם כל, כנראה שיש עם מי לדבר, כי הממשלה הזאת מדברת עם חמאס כל הזמן. עם מי אתה חושב מושג הסכם הפסקת האש - עם איזה יצור ערטילאי? עם החמאס.

גלסנר: אבל את מכירה את ההתחכמות: הם אומרים שהם מדברים עם מצרים, אבל לא מכירים בהסכם. כלומר, הפסקנו, אבל זה לא הסכם רשמי.

שלי: ועם מי מדברים על החזרת הגופות ועל שחרור מי שמוחזק בידיהם? ועם מי מדברים על פתיחת המעברים בדיוק? הרי זה שקר. למה להוליך שולל? הממשלה הזאת בהידברות בלתי פוסקת עם החמאס; אז כנראה שהיא מוכנה לדבר עם החמאס. וגם את זה אני לא דורשת מהממשלה: אני רק אומרת לייצר איזושהי מסגרת בינלאומית או אזורית. ויש המון פרטנרים שרוצים בכך. והדבר הזה יפתח איזשהו נתיב; זה לא שאני רואה מיד יוני שלום צחורות מרחפות ממעל.

אנחנו לא חיים בסרט, אנחנו מפלגה פרגמטית, בסופו של יום. כשאנחנו רוצים הסדר, אנחנו רוצים אותו בראש ובראשונה בשביל אזרחי מדינת ישראל; בשביל שהילדים שלנו, שאנחנו שולחים לצבא שוב ושוב, לא יסכנו את חייהם. אני חושבת שמדיניות עם חזון מחפשת נתיבים ומחפשת מוצא. העובדה שצה"ל הוא צבא חזק מאוד ואנחנו סומכים עליו – זאת נקודת המוצא לצאת ממנה ולנסות להביא הסדר מדיני. צה"ל הוא לא תחליף לממשלה, ואי אפשר לתלות בו הכול. אני גם שומעת כל מיני השתלחויות של אנשים ממחנה מסוים שכועסים על צה"ל שהוא לא נותן מענה מספיק. זה לא צה"ל, זאת החלטת ממשלה. הממשלה צריכה גם למשול, ולא רק לתת הנחיות לדרג הצבאי.

גלסנר: קצת על נושאי הגז והחשמל. התוצאה ביניהם היא שאנחנו משלמים מחיר יקר ושתעריפי החשמל לציבור לא יורדים. הנה את יכולה לומר: 'הזהרתי וצדקתי'.

שלי: קודם כל, זה נכון – הזהרתי וצדקתי. אבל זה לא רק שהזהרתי וצדקתי, אלא שעכשיו כל הגופים הרשמיים במדינת ישראל מודים בפה מלא... זה נשמע נושא נורא רחוק, אבל בסופו של דבר כולנו רואים את זה בחשבון החשמל שלנו: חברת החשמל משלמת למאגר "תמר" מחיר מטורף של 6 דולרים ליחידת אנרגיה.

גלסנר: ובחוזים החדשים זה פחות מ-4 דולרים.

שלי: את מה שאנחנו משלמים עליו 6 דולרים, עולה להפיק במקסימום של המקסימום, בחישובים הכי חמורים, דולר וחצי. פורסם הרווח הנקי של תשובה ושל כל מי שמחזיקים במאגר תמר: ב-2017 הרם הרוויחו 1.1 מיליארד דולר, כשאנחנו לא ראינו מזה שקל בחשבונות החשמל שלנו. והמאגרים האלו שייכים לנו בסופו של דבר. אז שיתעשרו, שיעשו הרבה כסף, אבל משהו מזה חייב להגיע לציבור, שהמאגרים האלו נמצאים בתוך המדינה שלו, והוא גם משלם על האבטחה שלהם מכיסו. זה לא הגיוני שחשבונות החשמל שלנו יראו ככה, שעה שאין מחירים כאלו יותר בשוק. אז קומץ אנשים מתעשר, והציבור ימשיך להיאנק תחת הנטל הזה.

בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה שכינסתי השבוע בעניין הזה, בא יו"ר דירקטוריון חברת החשמל, יפתח רון-טל, ואמר 'אנחנו נחושים לפתוח את הסכם הגז עם תמר'. ובא מנכ"ל משרד האנרגיה, אודי אדירים, ואומר: 'אנחנו משלמים חמישים אחוז יותר ממה שאנחנו צריכים לשלם'. כשנחתם ההסכם בין חברת תמר לבין חברת החשמל ב-2012 באמת היינו במצוקה: צינור הגז ממצרים פוצץ בסיני, במשך שנה וחצי היינו בלי גז בכלל, וזה עלה לחברת החשמל – כלומר לנו – מיליארד שקלים בחודש. זה נכון שאז נחתם הסכם כשהיינו עם הגב לקיר, אבל אף אחד לא קבע שהמחיר הזה הוא לנצח. יש דבר שנקרא 'הוועדה לפיקוח על המחירים'. היא יודעת לפקח על המחירים של שמנת מתוקה, והיא חייבת, לא רק יכולה, לפקח על מחירי הגז. בסופו של דבר, היא נועדה לשרת את אזרחי מדינת ישראל. והנה, אני שמחה שזה קורה.

גלסנר: אז יש את השאלה איך באמת דואגים להוריד את המחירים, ויש את השאלה של חקירה מה היה באותה עסקה שעד היום לא ברורים לנו המניעים לגביה.

שלי: אני גם חושבת שזה כל כך לא הגיוני. גם העובדה ששום דבר בעסקה לא שונה, והמחיר המשיך להיות כל כך מטורף. אני לא רוצה לייגע את המאזינים, אבל יש מנגנון הצמדה שהוא צמוד למדד האמריקאי, פלוס אחד – זה דבר שהוא מטורף לחלוטין. ונגיד שהיינו במצוקה בשנה הראשונה... עכשיו אנחנו ממש לא במצוקה. והחברות האלו התחננו להמשיך את החוזה הזה, גם בשביל להרוויח שליש ממה שהן מרוויחות. אז משהו כאן רקוב. לא יכול להיות שהמדינה, שהיא במקום כל כך חזק ויכולה לייצר רגולציה לטובת האזרחים שלה, פשוט נכנעת לחלוטין ומעבירה הכול לידיים של קומץ בני מזל, ומזניחה את כלל האזרחים שלה. משהו חשוד כאן. אני לא מאמינה שלאורך השרשרת הזאת לא הייתה איזושהי שחיתות. אני מאמינה גם שיום יבוא וכל הדברים האלו ייחשפו – לא רק בחוזה עם "תמר", אלא בכלל סביב כל מתווה הגז. וגם סביב העובדה שאנחנו ממשיכים לשלם כאלו מחירים מטורפים על אוצר טבע שנמצא באמצע הסלון שלנו, כן? אנחנו לא צריכים לייבא אותו ממקום אחר – הוא שלנו.

גלסנר: אני מקבל תגובות על 'ניגוד העניינים' שלך עם עורך הדין ברנע. במה מדובר?

שלי: עורך הדין גלעד ברנע הוא אחד הלוחמים החשובים ביותר במערכה נגד שוד הגז. הוא שותף לדרך שלי, הוא שותף למאבק, והוא עורך דין שמומחה להגבלים עסקיים. אני חושבת שהוא המומחה לענייני אנרגיה הכי גדול במשק. והדבר שנורא צורם ומקומם בו, ושגורם לאנשים לרצות לסלק אותו מהדרך, הוא העובדה שמה לעשות, הוא אידיאולוג, הוא לוחם, והוא תמיד בצד של הציבור. ועכשיו הוא גם חתום על תביעה ייצוגית בשם כל הציבור בישראל על עושק הגז, ועל כך שהציבור משלם כל כך הרבה כסף.

שמעתי את הטענה שלכאורה העובדה שהוא מגיע לוועדה ומדבר... חשוב לי להגיד, לכל אלו שרוצים להשתיק אותו ולסתום לו את הפה: הוא ימשיך לדבר, גם כי הוא המומחה הכי גדול וגם כי הוא לוחם מאוד ותיק במערכה הזאת. באשר לטענה שהוא יושב בוועדה וכאילו מקדם את העניינים שלו במסגרת התביעה הייצוגית: מדובר בשטות כל כך גמורה, כי הרי אם אני אצליח, ואם מחיר הגז ירד, ואם כל הדברים הטובים האלו יקרו, כל התביעה הייצוגית שלו תתייתר, והוא רק יפסיד".