אני שואלת את עצמי, איך קרה שעד שחוקק חוק הלאומנות הזו קמו כאן ישובים לתפארת?

19 ביולי, 2018
האזינו:

שלי התראיינה בתוכנית "דקל-סגל" בגל"צ, בהגשת ירון דקל ועמית סגל, ודיברה על חוק הלאום, פרשת ורבין-ברושי ופרשת מעצר הרב דוב חיון.

שלי: אלפי זוגות מתחתנים בנישואים אלטרנטיביים כיון שהם לא רוצים להתחתן באמצעות הרבנות. זה לא סוד, כולם יודעים את זה, זו תופעה שאכן הולכת ומתגברת ויכול להיות שהיא מאיימת על הרבנות – אבל עושים אותה הרבה מאוד אנשים טובים, שומרי חוק, לפעמים אפילו דתיים ושומרי צוות מז'אנר מסוים, בודאי הרבה חילונים.

הייתי באינספור חתונות שבהם חיתן הרב גלעד קריב, מנכ"ל התנועה הרפורמית; הרבה דבורה עברון; יאיר ניצני; עופר קורנפלד חברי, שעורך המון המון חתונות - ואי אפשר לעצור את הדברים האלה בכוח הזרוע. גם עצם המעצר, הוא מגוחך ומופרך: הרי מלכתחילה המדינה טוענת שאלה לא נישואין. אם כך, אין מה לעצור אדם שעשה את ה"לא נישואים" האלה. יש כאן אירוע מאוד מסוכן, אני מקווה שהוא לא מבשר את העתיד ושהוא אירוע נקודתי, חריג, ושמנכ"ל הרבנות הראשית ינזוף ברבנות בחיפה. אני עצמי מתכוונת לטפל זה.

עמית: עכשיו לעניין ברושי-נחמיאס. אם את יו"ר העבודה ורואה את התקרית מול עינייך, מה היית עושה?

שלי: קשה לי לענות לך. אני בדיעבד דיברתי עם כל גיבורי הפרשה, אחרי ששמעתי עליה לראשונה אתמול, מהמבזק ב-YNET של מורן אזולאי שפרסמה את זה. עיתונאי מסוים שנמצא על הקו התקשר לשאול אותי מי הח"כ והחכ"ית שעליהם מדובר, ומיד ביררתי ודיברתי עם כולם: עם ברושי, איילת נחמיאס וגם עם אבי גבאי כמובן. אני התרשמתי שמי שזיהה שקרה כאן דבר חמור ביותר היה אבי גבאי. הוא גם תאר באוזניי אתמול בדיעבד שזה לא היה אירוע קטן, לא נגיעה מקרית.

ירון: אבל מה צריך לעשות בהמשך?

שלי: לגבי ההמשך אני לא יודעת מה יהיה; אני רוצה להיות כנה אתכם. לפרשות האלה יש כוח משל עצמן. חשוב לי לומר מה אני הגבתי אחקרי שדיברתי על כל הגיבורים: דיברתי עם איילת נחמיאס, שלמעשה המבחיל שאיתן ברושי עשה קוראים מעשה מגונה. אין מה להסתובב סחור סחור, זה אפילו לא הטרדה מינית. מעשה מגונה כלשון החוק. והדבר החמור באמת הוא שהרבה אנשים ראו את הדבר הזה ועוד העזו לבוא אליה אחרי זה ולשאול אותה למה לא הורידה לו סטירה. אלה גברים גיבורי חייל שיכלו גם הם להוריד לו סטירה. ואח"כ הבנתי שאיילת, שהיא אישה מאוד חזקה ודעתנית, חוותה מה שעברו הרבה מאוד נשים שחוות סוג של תקיפה מינית: קודם היא היתה בהלם; אח"כ עברו עליה ימים מאוד קשים; אח"כ, אחרי שהיא החליטה, אחרי לבטים רבים מאוד, לקבל את התנצלותו של ברושי - היא היתה נתונה למתקפות למה היא הסכימה.

ירון: אין ספק שהיא הריבון ותעשה מה שהיא רואה לנכון... זו החלטתה האישית שלה, ולגמרי זכותה. השאלה ח"כ יחימוביץ מה לדעתך צריך להיות מבחינת ח"כ ברושי?

שלי: אני חושבת שקרה מקרה שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. ספק אם הוא יוכל להמשיך בתפקידו.

ירון: למה לפני עשור חשבת שהמקרה של רמון צריך להסתיים בהתנצלות או בסטירה והפעם זה שונה? מה ההבדל בין אז להיום, זו השאלה.

שלי: טוב, אני זוכרת את הראיון הזה. זה היה בתוך קונטקסט מאוד מאוד רחב. זה היה לפני עשור שלם. הפרשה שהיתה באותה עת המרכזית היתה פרשת קצב. פרשת רמון היתה אז בעיני הציבוריות הישראלית - שהיתה בלתי מוכנה בעליל לראות בזה חטא ופשע - היתה פרשת המשנה. אני הייתי לבד, לחלוטין, בחזית הזאת מול קצב. קראו לי משוגעת, תליינית - לא היינו בתקופה הנפלאה שאנו חיים בה כרגע. קרא לי חיים רמון וביקש לדבר איתי, והתחיל להסביר לי מה היה, ואיך "היא עמדה שם, וזה לא יכול היה לקרות, והיא עשתה ככה וככה." אמרתי לו: "רמון, לך אליה, תגיד אני אידיוט זקן, לא פרשתי נכון את הסיטואציה, חשבתי שאת רוצה במגע איתי," והבנתי שלא – שהוא יוצא במסע רדיפה אחריה, מסע מכוער ושפל.

ירון: אבל לא נתת עצה כזאת לחבר הכנסת ברושי

שלי: לא נתתי לא עצה, אבל ברושי עשה מעשה מגונה לעיני הרבה מאוד אנשים, מול קהל רב, ללא שום ספק שהדבר נעשה, ויש הבדל...

עמית: אבל תגיד לך המתלוננת פרשת רמון, למה את דרשת ממני לתת סטירה.

שלי: אני דרשתי ממנה לתת סטירה? ממש לא. אני אמרתי שבמקרים מסוימים זה היה צריך להסתיים או בהתנצלות שלו או בסטירה, וחיים רמון הביא על עצמו את השתלשלות המקרה הזה, ואני רוצה שתבינו שגם במהלך השנים האלה, אני שהייתי לוחמת ובחזית של המאבק באונס ובהטרדות מיניות, גם אני נהנית במידה רבה [מהתוצאות של המאבק – ר.ג.]. פעלתי במדבר ציה ובשממה שבה כל דבר שאמרתי – נחשב כחתרני, מטורף, כהזוי – ובדיעבד יש התכתבות בין דורית של פמיניסטיות. אני נחשבתי מאוד קיצונית. היום הדברים שאני אומרת נשמעת הכי טריוויאלית בעולם. בא דור של נשים צעירות, והממזרות שינו את הכללים. בסיפור חיים רמון הייתי פעילה מאוד, אמרתי דברים מאוד קשים על המעשים שלו, ובפרשת קצב פעלתי לבד.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. בסיפור ברושי יש מי שעשויים לחשוב שאנחנו מדברים פה על אנקדוטה או על משהו צהוב. אבל לא. אנו עדים עכשיו למהפכה היסטורית, שלי יש את היכולת להסתכל עליה כי אני פמיניסטית כ"כ הרבה שנים. במהפכה ההיסטורית הזו נכתבים מחדש גבולות המותר והאסור. זה קורה עכשיו ממש בעצם ימים אלה; והפרשה של אילת נחמיאס ורבין, הפרשה הזו וההתנהלות שלה ושלו, והתגובה של הסביבה – כך נכתבת ההיסטוריה, כך נכתבים הכללים מחדש, ויש אנשים שלא מבינים שהממזרות שינו את הכללים.

ירון: לא הבנתי אם הוא יכול להמשיך או לא?

שלי: להערכתי הוא לא יכול להמשיך, אבל שוב – אני הראיתי לאדם אחד את הדלת החוצה מהמפלגה אחרי שבאה אישה והתלוננה על אונס. חושבת שהייתי יו"ר המפלגה הראשונה שעשתה את זה. אני מניחה שיצרתי איה שהא תקדים, אם כי צריך לומר חומרת הדברים אינה זהה כאן. 

ירון: יש לך מושג לאן נעלמו אותן ח"כיות שעמית הזכיר?

שלי: אני משוכנעת שלמערכת התכנית יש את הטלפונים שלהן. אני לא מבינה למה אתם שואלות אותי דווקא על הח"כיות – תשאלו אותי על הח"כים – הם צריכים להביע את דעתם, כמו שאני עשיתי, כמו שאבי גבאי עשה.

עמית: חוק הלאום, את מבינה את זעקות השבר באופוזיציה, בתקשורת ובאקדמיה, או שהן מוגזמות לדעתך?

שלי: השימוש שלך במילים זעקות שבר מגחיך את המחאה נגד החוק והופכת אותה לאיזה זעקה היסטרית מיותרת. אני חושב שהחוק הזה מטיל עלינו צל כבד ואפל ביותר, חוק שכל כולו רשעות והדרת האחר. אתה יודע, לפני זמן לא ארוך יצא לי להרצות יחד עם בני בגין לפני בי"ס בירושלים, זה היה ביום ירושלים. וחה"כ בגין אמר משפט מקסים שמלווה אותי: הוא סיפר שאביו לימד אותו על ההבדל בין לאומיות ולאומנות: לאומיות היא אהבה. אהבת המדינה, המולדת, האנשים, אהבת החבה. לאומנות זה שנאה. שנאת האחר, הדרה שלו, גזענות. זה לא חוק הלאום – זה חוק הלאומנות. מיותר, מגוחך, מכאיב, פוצע, מפריד, משסע, והוא גם כ"כ פומפוזי ומגוחך. תחשבו שבנינו כאן מדינה...

ירון: למה פומפוזי לקבוע שדגל ישראל כזה והבירה כזו. למה זה מגוחך?

שלי: כי לפעמים יש מובן אליו שמוטב שלא יאמר. הרי אלה דברים כ"כ ברורים. יש לכם ספק שזה הדגל שלנו וצבעיו כחול ולבן? יש לכם ספק שהתקווה היא ההמנון שלנו?

עמית: אבל אין לנו ספק שיש כבוד לאדם ולחירותו, ומותר לו לעסוק במה שהוא רוצה, אבל יש חוקי יסוד בנושא.

שלי: לא, אני חושבת שכל הערכים הנשגבים של הלאומיות והציונות טמונים יפה יפה בכתב המופת שקוראים לו מגילת העצמאות, ואפשר לקחת את המגילה שכוללת גם לאומיות, גם עליה וקליטה, גם את זכותו של העם היהודי למדינה משלו –

עמית: אין בה את המילה דמוקרטיה

שלי: אבל היא מפרשת באופן המוחלט ביותר את המילה דמוקרטיה. מדברת על שוויון כמה וכמה פעמים – מילה שבעיני מי שחוקקו את חוק הלאום היא קללה מתועבת. כל הזמן שמעתי שלא תהיה התיישבות יהודית אם חוק הלאומנות לא יחוקק. עכשיו אני שואלת את עצמי, איך קרה שעד שחוקק חוק הלאומנות הזו קמו כאן ישובים לתפארת, ובנינו ארץ והלבשנו אותה שמלת בטון ומלט, ופרשנו לה מרבדי גנים וישובים, מאות ואלפי ישובים בלי חוק הלאומנות.

זה חוק מיותר, מזיק, מרושע, מדיר, גזעני, והוא חוקק בידי אנשים שחושבים שהמילה הרעה שהם חוקקו היא התחליף לבניה ועשיה והפרחת השממה וישוב הארץ – כי בזה הם לא טובים במיוחד אגב.

ירון: אם תצטרפו לקואליציה, את חושבת שצריכים להתנות את שינויו?

שלי: כן, כן, בהחלט. רשמו את דברי. נתתם רעיון מצוין.