יחימוביץ: "עסקת המאה - תכנית טובה ומדודה, דומה למתווה קלינטון וקרובה להשקפת מפלגת העבודה"

26 בפברואר, 2019
האזינו:

יו"ר האופוזיציה שלי יחימוביץ התראיינה לתכנית "המהדורה המרכזית" ברדיו קול ברמה, בהגשת משה גלסנר.

להלן תמלול הראיון המלא:



שלי יחימוביץ': שלום משה, ערב טוב

איך מערכת הבחירות בעיניך עד כה?

שלי יחימוביץ': מבחינתנו, קשה מאוד ומאתגרת

למה?

שלי יחימוביץ': כיון שאנחנו מתמודדים פה, בכמה מישורים, אני מדברת על המפלגה שלי, מפלגת העבודה, אה.. מצד אחד כמובן מול הימין, ומול אה.. ראש הממשלה נתניהו, שבעינינו הוא לא רק בר פלוגתא לכל דבר, אלא גם אדם שמאתגר מאוד את שלטון החוק, בלשון המעטה, וגם עושה הכל כדי למוטט את יסודות שלטון החוק, בלי הבנה שהחוק שווה בפני כל בני האדם, ומצד שני, יש לנו, כמובן ואין מה להסתיר את זה, גם במידה רבה התמודדות עם מפלגת מרכז מאוד מאוד גדולה, לפחות כעת על פי המנדטים, שהתחושה שלנו היא, ששותה מאיתנו מנדטים שלא לצדק, אני מדברת על מפלגתם של גנץ ולפיד, כי כשאתה מסתכל על המפלגה הזאת, אתה רואה ערב רב של ימין, שמאל, אנשים שאף אחד לא מכיר, חוסר נכונות להתחייב על משהו, לעומת המפלגה שלנו, שמורכבת מח"כים מדהימים, מסורים לחברה ולמדינה, עם קבלות אמיתיות ומוצקות, על אידאולוגיה ברורה, וגם על יכולת ביצוע של האידאולוגיה הזאת, ומה שאנחנו מנסים לומר הוא, שלמצביעי השמאל מרכז, הצבעה לגנץ ו.. לפיד, היא עשויה להיות במידה רבה הצבעה לנתניהו

ומה שאת אומרת, זו לא.. זו שאלה גדולה, ואני אצרף אליה עוד תמיהה, יש אה.. תמיד נוהגים להעריך את זה בכ, בסדר גודל של עשרים וחמישה-שלושים מנדטים, בפוליטיקה, בציבור הישראלי, שהם נעים ונדים ברוח, בהתאם לאוירה ולריגוש, מידי בחירות, אבל, יש כאלו שהם יציבים, זאת אומרת, יש את הגוש היציב של הימין, יש את הגוש היציב של העבודה, והשאר נעים ונדים מחפשים ריגוש חדש, אבל מסתבר שעליכם, גם הריגוש החדש הזה, לא פוסח, זאת אומרת גם המצביעים שלכם, שלכאורה אמורים להיות מצביעים שבטיים, מקושרים, עם עוגן חזק, הם גם נדדו, מה באמת קרה פה ל, להבנתך?

שלי יחימוביץ': תראה, זה לא כל כך מדויק, כי המפלגות המרכז העמומות, מאז ומעולם, מ.. אה.. "שינוי" בשעתו, ד"ש בשעתו, "קדימה", יאיר לפיד.. המפלגות האלה בסופו של יום, לא לוקחות קולות מהימין בדרך כלל, הן לוקחות קולות מהמרכז ושמאלה, ו, ולכן אני אומרת לך את האמת, הפגיעה שלהם במפלגת העבודה, שהיא מפלגה מאוד ערכית, שהיא לא יכולה להתחבא, ולא מנסה להתחבא, מאחורי מסמוס של מסרים, במידה רבה המפלגות האלה, שותות מנדטים כמו שאומרים,

בעיני זו תמיהה עצומה

שלי יחימוביץ': רק מאיתנו, ולא מהימין

זה, זה, זה מה שאני מנסה להבין. בעיני זו תמיהה עצומה שאין לי עליה תשובה, למעט אולי, להנמיך את יכולתו השכלית של הציבור, ולומר שהוא מחפש ריגושים, ולא מנהיגים אמיתיים, שזו לא תשובה מספקת בעיני. יש אותך, ויש שורה ארוכה של חברי כנסת, באמת מוערכים, בעלי רקורד מוכח, לא רק בעשיה, אלא גם ב.. אנשי אמת, אנשים עם ערכים, ומחליפים אותם במפלגה שהיא באמת, כולה אוירה, שזה המפלגה של גנץ, שהיא מפלגה של אנשים חדשים חסרי ניסיון, ולצידם, אמ.. יש עתיד, שהיא בעיני לפחות, עם אנשים של ניסיון רע, של פילוג, אל מול מפלגה שבאה ומדברת מסר של אחדות. איך באיך הם מצליחים לכבוש את הציבור, מה, מה הבעיה פה? מה המשהו החדש שאתם, לא יודעים לפענח בעידן הנוכחי

שלי יחימוביץ': לא, אני חושבת שדוקא עכשיו, זה דוקא מאוד מפוענח ה.. יש אנשים רבים מאוד, כנראה לפחות חצי מהציבור בישראל, ואולי אף יותר, שקצו בשלטון נתניהו, שרוצים להחליף אותו, לכן הם נוהים במידה רבה אחרי דמות שבעיניהם, או מפלגה שבעיניהם, יכולה לבצע את המהפך הזה, להביא את השלטון, ולהביא לקץ שלטונו של נתניהו, שעם זה אני יכולה להזדהות, אבל בסיטואציה הנוכחית, אין בזה ממש, כי אותם אנשים, שרוצים להחליף את נתניהו, ולכן, הם שוקלים להצביע לגנץ ולפיד, ולא לנו, בסופו של דבר, עלולים לעשות את המעשה הטרגי, ולתת את הקול שלהם, לאותו אדם, שבכל נימי נפשם הם לא רוצים לראות אותו מכהן כראש-ממשלה, כיון ששמענו מלפיד, מפורשות, שהפניה הראשונה של המפלגה הזאת, תהיה לליכוד. לכן אני מבקשת לומר לאנשים שמאמינים בערכים שלנו, לא חייבים אגב, יש קשת של.. יש מגוון של דעות בחברה הישראלית, אבל אנשים שכן תומכים בעמדות של מפלגת העבודה, שהם עמדות חברתיות וכלכליות מאוד ברורות, מדברות על סולידריות, על עזרה הדדית, על שוויון, על אחריות המדינה על אזרחיה, עמדות שהן עמדות מדיני.. מתונות מבחינה מדינית, עמדות ציוניות, של אהבת המדינה, עמדות של שלטון החוק, כל מי שמאמין בעמדות שלנו, אנחנו מנסים, זה היעד שלנו, מנסים לשכנע אותם, שלתת קול, למפלגה עמומה כזאת, שאפילו במוצהר אומרת שהיא תלך עם הליכוד, זה פשוט טרגדיה, מבחינת מימוש הרעיון של ההצבעה בקלפי

אבל הם.. הם אומרים את זה קצת אחרת, הם אומרים שהם לא ישבו איתו תחת כתב אישום, שזה בעצם אנחנו יודעים, שזה דבר קרוב

שלי יחימוביץ': לא לא לא, הם לא אמרו את זה

הם אמרו תחת כתב אישום שהם לא ישבו

שלי יחימוביץ': את זה אמר לפיד במהדורתו הקודמת, גנץ לא אמר את הדבר הזה, ולא בכדי הוא לא אמר,

הוא אמר לא כתב אישום, הוא רק לא אמר שימוע או לא שימוע

שלי יחימוביץ': אז, אז מה זה כתב אישום

אבל כתב אישום בנאומו

שלי יחימוביץ': החלטה.. שימוע זה, זה קורה מיד אחרי הודעת היועץ המשפטי לממשלה, אם וכאשר, שהוא מגיש כתב אישום. ההחלטה להגיש כתב אישום, זו החלטה שיועץ המשפטי מודיע עליה, ואז זכאי ראש הממשלה לשימוע, כך שאין מה לתעתע כאן, זה חד משמעי,

כן, לפרק זמן ספור, שמראש אי אפשר להתייחס אליו כקדנציה שלמה, חצי שנה משהו כזה, אה.. יכול להיות, כן..

שלי יחימוביץ': או שנתיים

אה, אוקיי, זו גם אופציה, תלוי כמה פרקליטיו יצליחו למשוך זמן

שלי יחימוביץ': הוא לא מוקצב בזמן

כן

שלי יחימוביץ': כן

עוד שאלה קטנה על הנושא הזה, כי אני, בכל אופן זה נושא שכולם מתעסקים ושואלים את השאלות הללו וגם אתם בקמפיין שלכם, יכול להיות שאנחנו בעידן, שבו הרשימה פחות משמעותית, ויותר משמעותי מי מוביל, ולכן נתניהו שהוא כריזמטי בימין, מצליח להוביל את הליכוד להישגים, ולכן בני גנץ, שהוא איזה תופעה חדשה מצליח להביא את המפלגה שלו, אבל היושב ראש שלכם לא כל כך אטרקטיבי בציבור?

שלי יחימוביץ': טוב, אני חושבת שהוא אדם ראוי וטוב, ונכון לציבור להצביע בשבילו, ולא עבור משהו עמום, ובנוסף לזה אני אגיד לך, שבעיני, יש חשיבות עצומה למפלגה, לרשימה, לחברי הכנסת, וזאת.. זה אחד הדברים, ישאלו את עצמם.. אנשים, שמזדהים עם הערכים שלנו, האם הם רוצים לתת את הקול שלהם לי, למשל, לעמיר פרץ, למשל, לאיציק שמולי, למשל, והרשימה עוד ארוכה, או לאנשים שהם פשוט, לא יודעים מי הם! וזה חתול בשק

אמר כאן יורם מרציאנו אמירה מאוד קשה, יורם מרציאנו חבר כנסת לשעבר מהעבודה, שאת בודאי מכירה היטב,

שלי יחימוביץ': בהחלט

הוא אמר כאן, הסיפור הוא, שבראשות העבודה עומד אדם מזרחי, והבוחרים הלבנים, השבט הלבן, לא מפרגן לו, אמירה מאוד קשה, שגם הסתייגתי ממנה בשידור כאן

שלי יחימוביץ': טוב, זו.. זו אמירה קשה, אבל אמ.. אתה יודע, החברה הישראלית, כן יש בה מימדים של גזענות, ו.. לא, גם בקרב החרדים למשל, יש גזענות גלויה כלפי מזרחים, אני מניחה..

יש חלוקה, יש, את יודעת גם ה..

שלי יחימוביץ': אני מניחה שה..

את יודעת שבמקרה, אני חייב להעיר על זה, כי במקרה שהוצע כאן איחוד, בציבור החרדי בין אשכנזים לספרדים, ש"ס ויהדות התורה, הספרדים הם אלו שהתנגדו, זאת אומרת הדחיה דוקא היתה מהצד המזרחי

שלי יחימוביץ': משה, אתה יודע שזה לא נוגע להתיחסות בתוך החברה, בעומקים של החברה, ביום יום של החברה החרדית, והחברה הישראלית כולה, לא נקיה מ.. גזענות והתנשאות כלפי מזרחים, אני אומרת את זה בתור אשכנזיה, שמאוד מאוד מזדהה עם המאבק המזרחי, הרבה מאוד שנים

וזה פוגע בכם?

שלי יחימוביץ': אני חושבת שלא, תראה, להפך, אני אומרת לציבור, תסתכלו על הרשימה של הליכוד, שמוכ.. שמורכבת בצמרת שלה כולה, מגברים לבנים אשכנזים, ותסתכלו על הצמרת שלנו, שהיא מאוד מאוד מרובדת, ומאוד מגוונת, שיש בה מזרחים ואשכנזים, ונשים, וגברים, ושומרי מצוות אפילו, ועוד כהנה וכהנה, וזאת החברה הישראלית האמיתית, ולרבות זה שאתם מצביעים עבור אנשים ש.. אתם יודעים מי הם, ואתם יודעים מה האמונות שלהם, בלי כחל וסרק,

כן

שלי יחימוביץ': זה המאמץ שלי משה, לשכנע את הציבור שמזדהה עם העמדות שלנו, להצביע עבורנן

אהמ.. כן, טוב, קצת חייבים לדבר גם על נושא המהות, אמ.. עסקת המאה של טראמפ, והתוכנית שכולם במתח לקראתה, שהימין מאיים שחייבים לחשק את נתניהו מימין, בגלל שהיא תגיע, אתם רואים בה סיכוי, אתם מאמינים שטראמפ, הנשיא המיליטנטי, יביא שלום בסוף?

שלי יחימוביץ': תראה, אני לא יודעת, אבל כן עושה סימנים, גם מהמידע שיש ברשותי, וגם מהתרשמות שלי, שהוא מתכוון ברצינות, אחרת הוא לא היה שולח את קושנר למסע הזה במזרח התיכון, ולומר את מה שהוא אמר, והתוכנית, אותה "עסקת מאה" שמציע טראמפ, היא במידה רבה, ה.. הכללים, הקווים הכלליים שלה, הם מקובלים עלינו, הם מאוד דומים למתווה קלינטון, הם מאוד דומים להשקפתה של מפלגת העבודה, הם מדברים על שתי מדינות לשני עמים, על שמירה על גושי ההתיישבות שתשמור בעצם על יותר משמונים אחוז, מהמתיישבים ביהודה ושומרון כאזרחים ישראלים בתוך שטחי ישראל, ועוד כהנה וכהנה.. זו תוכנית שהיא מאוד מדודה לטעמי, היא גם מצד אחד מבטיחה איזשהו, איזושהי תקווה לשלום, ומצד שני מגינה על האינטרסים הביטחוניים, והלאומיים של מדינת ישראל, ואני מאוד מקווה שהיא תיצלח.

הציבור הוא היום ברמה של להבין, ולקבל תוכנית שלום שכוללת ויתור על שטחים? כי אנחנו רואים איך גנץ למשל, מאוד מסתייג מהתוכניות האלו, בכלל יש הסתייגות מהמילה שמאל, ומהביטויים, הם עוטפים את הכל ככה ב.. אה.. ניילון פצפצים כזה, שחס וחלילה שם לא יזוז שום דבר בפנים, ולא ישמעו על איזשהו מסר, שאלו להשמע כשמאל, יש היתכנות ציבורית לזה?

שלי יחימוביץ': תראה, באופן.. כל הדברים האחרים, סדר יום כלכלי וחברתי, חוקים חברתיים, אלא דברים שאפשר לעשות אותם גם מהאופוזיציה, כפי שאני וחברי מוכיחים שוב ושוב. פריצה מדינית, משמעותית, דרמטית, היסטורית, משנת מציאות, מתרחשת בדרך כלל, רק על ידי ראש-ממשלה. זאת עובדה. כשיש ראש ממשלה שהוא מאמין בזה, שהוא נחוש, שהוא א.. יכול לקחת איתו את רוב העם, ולהוביל מהלכים שנראו עד לפני רגע דמיוניים, הדוגמא הקלאסית כמובן היא מנחם בגין, והשלום ההיסטורי עם מצרים, שמחזיק מעמד עד היום, והיום הוא אני חושבת אפילו, חזק מאי פעם, כשהוא.. ואתה יודע, אנשים צעירים לא זוכרים, אבל זאת היתה הגדולה והחזקה במדינות ערב, המדינה אה.. השנואה ביותר בישראל, אני לא נעים לי להגיד, אבל אני כילדה, בל"ג בעומר, היינו שורפים בובות של נאצר (מגחכת), ושל היטלר, כן? זה היה המנהג בל"ג בעומר, שתבין את עוצמת השנאה, היום מן הסתם היו עושים על זה כתבה בטלויזיה, על דבר כזה, אז את העוינות, הפחד, מלחמת הדמים, האובדן, השכול, כל אלה נגמרו ביום ששני המנהיגים, החליטו להיפגש, ולעשות שלום, אז כאן באמת, שאלת הנכונות ואומץ הלב של המנהיג, לפעמים אפילו ללכת נגד הרצון של עמו, מתוך הכרה מנהיגותית, שזה הדבר הנכון לשנים שעוד יבואו בעתיד, זה הדבר הקובע

אבל ללכת נגד הרצון של עמו, זה באיזשהו מקום, נגד המושג דמוקרטיה שאנחנו חלק ממנו

שלי יחימוביץ': אני לא מסכימה איתך, דמוקרטיה זה.. אנחנו חיים בדמוקרטיה ייצוגית, ואנחנו בוחרים את הנציגים שלנו, אה... לארבע או חמש שנים, בעיני המגבלה המהותית, שחלה על נבחרים, היא המגבלה לשמור על החוק, זאת אומרת אנחנו לא בוחרים אנשים ושולחים אותם אחרי זה לעשות עבירות פליליות. כאן יש את המוסדות המרסנים, שזה בתי המשפט, המשטרה וכן הלאה.. אבל בכל הנוגע לזיהוי ה.. הטובה הגדולה של העם, והולכת המדינה למהלכים שהם היסטוריים, גם אם הם לא פופולריים, אני חושבת שדוקא כאן נבחנת מנהיגות, ומנהיגות זה לא לעשות משאל עם פעם בשבוע, או לנהוג לפי סקרים, אלא לנהוג כפי ה.. לפי איך שאתה תופס את רצונו של עמך, ואם הרצון הזה, בעיני העם לא מתגשם, הוא יכול כמובן שלא לבחור שוב באותו מנהיג

כן, טוב, בשביל זה יש פעם בכמה שנים בחירות, ולא בכל שבוע כמו שאמרת. אה, שאלה אחרונה, טל רוסו, הרכש החדש והנוצץ שלכם, אמ.. את מאמינה שהוא יפסל בסוף? זאת שאלה משפטית לא פשוטה

שלי יחימוביץ': אני מקווה מאוד מאוד שלא, אני באופן כללי גם מתנגדת ל.. לצינון ל.. לבכירים בצה"ל, בשעתו, החוק הזה חוקק על ידי יובל שטייניץ, מחשש של הליכוד, מדן חלוץ, שיכנס לפוליטיקה, שטייניץ בא אלי אז וביקש ממני להיות היוזמת של החוק ביחד איתו, ואני סרבתי, אמרתי לו שלא מקובל עלי שאנשים ששרתו את המדינה, בנאמנות ובמסירות, יהיו מופלים לרעה, על פני אנשים אחרים, ועליהם יחול צינון, שלא חל עלי למשל, כמי שבאה מהתקשורת אל הפוליטיקה, או על כל אחד אחר, ולכן אני מסתייגת מעצם הצינון

על התקשורת כמו שיש בצבא, זאת אומרת יש איסור אתי, אין איסור של אה.. איסור חוקי בעיתי,

שלי יחימוביץ': נכון

הם לא מייצגים את העם, לא עובדים מטעם העם, לא מקבלים משכורת מהעם, זה אחרת, פה בכל אופן הם מקבלים אמון, והחשש הוא שישתמשו בזה אחר כך כמנוף לפוליטיקה, ואולי אפילו,

שלי יחימוביץ': אבל משה,

יעסקו בפוליטיקה בתוך הצבא

שלי יחימוביץ': אתה יודע שאפילו, שופטי בית המשפט העליון יכולים להיכנס לפוליטיקה, בלי צינון? אתה יודע שמבקר המדינה יכול להיכנס לפוליטיקה בלי צינון? אתה יודע שאנשים שמופיעים בפריים טיים טלויזיוני, כמו שאני הופעתי, כמו שיאיר לפיד הופיע, אה.. יכולים לעבור בלי צינון? אתה יודע. זאת אומרת שורה ארוכה, מנכ"לים של משרדים, שורה ארוכה מאוד של עיסוקים, של.. מנהלי בתי ספר.. אנשים שנהנו מאמון גורף של מי שצפה בהם, נשפט תחת ידם, מוכר על ידם, וכן הלאה, הם כולם יכולים, חוץ מבכירים במערכת הביטחון, בעיני זאת אפליה לא סבירה, אבל חוק הוא חוק תשמע, החוק עבר, הוא נכנס לספר החוקים, אני מאוד מאוד מקווה שהפרשנות שלו לא תהיה כזאת ש.. שתחסום את טל רוסו, שהוא אדם ראוי ביותר, והשתחרר לפני חמש שנים מצה"ל, ונקרא לשרת בשירות מילואים, אני מקווה מאוד שזה לא יחול עליו

אוקיי, שיהיה בהצלחה חברת הכנסת שלי יחימוביץ', תודה רבה לך

שלי יחימוביץ': תודה רבה, ערב טוב