יחימוביץ: "חשיפת הסלולאר של גנץ לאיראנים - כשל מערכתי בטחוני חמור שיש לחקור, ובראש מערך הסייבר עומד נתניהו."

17 במרץ, 2019
האזינו:

שלי התראיינה בתוכנית אראל סג"ל, ברדיו 103, עם אראל סג"ל.

להלן תמלול הראיון המלא:

 

שלום לחברת הכנסת, יושב-ראש האופוזיציה, שלי יחימוביץ', מפלגת העבודה

שלי יחימוביץ': שלום אראל, צהריים טובים

אה.. טוב.. רצינו לדבר על כמה ענינים, זה בעיקר על הבחירות, אבל אי אפשר שלא להתייחס לפיגוע הבוקר אה.. באזור אריאל

שלי יחימוביץ': כן, אני קודם כל רוצה להשתתף בצערה של ה.. של משפחתו של ההרוג מהפגוע הזה, ולאחל החלמה מהירה לפצועים, כמובן, ואני בטוחה, סמוכה ובטוחה, שכוחות הביטחון שלנו, יתפסו את הרוצחים, ויביאו אותם לדין, ואני בטוחה שבשעה זאת נעשים מאמצים מאוד אה.. מתוחכמים ונועזים כדי ללכוד אותם

אה.. חברת הכנסת יחימוביץ', ועוד התיחסות, כמובן גם ל.. ל.. אה.. ב.. בתוך ה.. בתוך הבוקה ומבלקה הפוליטית, בתוך המחנות והגושים, סיפור הטלפון של גנץ, איך את רואה את הדברים?

שלי יחימוביץ': תראה מבחינה.. עיתונאית, קודם כל זה סיפור ענקי, של אה.. עמית סגל. אה.. העובדה ש, אה.. פרטים, וטלפון, של אישיות ביטחונית, כל כך בכירה, כמו רמטכ"ל לשעבר, אה.. נופלים בידי האיראנים, זה כשל מערכתי מאוד מאוד חמור,

אמהמ

שלי יחימוביץ': והוא צריך להיבדק ולהיחקר. אני בטוחה שכוחות הביטחון שזה רלוונטי אליהם, ומערך הסייבר, שבראשו עומד ראש-הממשלה, מתחקרים את האירוע הזה היטב, ובודקים איך קרה כדבר הזה, כי זה אירוע מאוד מאוד חמור.

בכ.. ב.. בכחול-לבן מאשימים כי ראש הממשלה עומד מאחורי ההדלפות, או מקורביו

שלי יחימוביץ': יכול להיות, אני לא יודעת. אני מ.. אני חושבת, כשמגיע סיפור עיתונאי ממדרגה ראשונה לעיתונאי, אה.. אני לא מפשפשת בחיפוש אחרי המקורות שלו, ואני מניחה שאין עיתונאי במדינת ישראל שאם הדבר, הסיפור הזה היה מגיע לידיו, הוא לא היה מפרסם אותו. אם הוא לא היה מפרסם אותו הוא לא עיתונאי, כן?

אמהמ

שלי יחימוביץ': אבל אם באמת אה.. נעשה כאן שימוש מניפולטיבי במידע ביטחוני, מאוד מאוד רגיש, אה.. למטרות פוליטיות, אז זאת בהחלט שערוריה,

אבל בעצם,

שלי יחימוביץ': וחמור ביותר.

אבל בעצם יש פה סיפור יותר גדול בתוך הגוש הזה, כי גם את מדברת מאוד מאוד בזהירות, על כחול-לבן, אמנם אתם התחלתם..

שלי יחימוביץ': לא כל כך בזהירות,

לא, אני, אני..

שלי יחימוביץ': אני מדברת, אני אומרת את אשר על ליבי, ואני ממש לא זהירה

בסדר, אוקיי, אני לא מדבר עליך כשלי, אישית, אלא בכלל על מפלגת העבודה, מול כחול-לבן, הם.. אתם מנסים.. הם.. הם בעצם, צריך לומר, רוב ה.. רוב הקולות של הגוש שלכם הולך אליהם, אתם יצאתם בשבוע שעבר בקמפיין להגיד שהם ימין, הם באים אליכם בטענות "מה אתם מפריעים לנו להפיל את נתניהו"

שלי יחימוביץ': טוב, אז אני דוחה על הסף את ה.. טענות הצבועות האלה. מה אנחנו אמורים לעשות? לשכב ולא לעשות תנועות ולתת להם לשתות מאיתנו בשקט את המנדטים, בקשית?

אמהמ

שלי יחימוביץ': כי מה? כי, כי מספר אה.. שבע-עשרה, שמונה-עשרה, תשע-עשרה, עשרים - אני לא יודעת מי הם אגב - שלושים-ושתיים, בכחול-לבן, שהם או אה.. אנשים שאיש לא יודע מי הם בכלל, או לחילופין, אנשי ימין, אה.. טובים יותר מחברי הכנסת המשובחים של מפלגת העבודה? שיש להם דרך ברורה, צלולה? אולי שנויה במחלוקת כן? אבל דרך מאוד ברורה, שיש להם קבלות על עשיה, שהם משרתים את הציבור. זה אבסורד. גם יש בזה מידה רבה של הטעית הציבור, להגיד שכמה שישתו מאיתנו יותר מנדטים, כך יהיה להם יותר סיכוי להרכיב יותר ממשלה, וזאת איוולת. הקרב הוא קרב בין הגושים, כל ילד יודע את זה, ואנחנו מן הסתם, נמליץ על גנץ, לראשות ה.. ממשלה, בהנחה שהסיטואציה תהיה אה.. כמו היום, ואני מניחה שהיא לא תשתנה ברמה דרמטית

ו.. ו.. ועדין, אבל.. תש.. תראי אני בכל זאת מתעקש איתך על זה, כי הם עוד טוענים, בסופו של דבר, גודל המפלגה כן יקבע, זו לטענתם, למרות ששוב, אה.. זה טענה שנויה מחלוקת, על הגודל, נזכיר את אה.. את אה.. ציפי לבני ב-2009, אממה, אה.. ב.. אה.. זה.. זו טענה שמופנית, ואני מ.. ואני רואה גם שהמצביעים שלכם, אמנם עליתם מעט בסקרים, אתם כבר עומדים על עשרה מנדטים, לא שהסקרים קובעים, אבל נדמה שהמצביעים שלכם, הם משתכנעים מכחול-לבן

שלי יחימוביץ': כן, המטרה שלנו, היא אה.. להסביר, להפציר, לשכנע, את האנשים שמאמינים בדרך שלנו, אני לא מנסה לשכנע עכשיו מצביעי ליכוד,

אמ,

שלי יחימוביץ': או מצביעי ימין בכלל, אני אומרת, אם אתם מאמינים, ב.. כלכלה הוגנת, בחברה צודקת, בסוציאל-דמוקרטיה, בחתירה לפתרון שתי המדינות, במפלגה ציונית שוחרת שלום, שוחרת שלטון החוק, אז תצביעו למפלגת העבודה, זה נורא פשוט, הרי אם גנץ יצליח להרכיב ממשלה, אנחנו נהיה חברים בממשלה הזאת, לא עדיף שבתוך הממשלה הזאת, יהיה קול צלול וברור לציונות מתונה, סוציאל-דמוקרטית, מאשר לאיזה ערב-רב של כל מיני אנשים בלתי מזוהים? תראה, אני למשל,

אמהמ

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, צבי האוזר למשל, בן אדם שאני ממש מחבבת, אני אומרת לך בכנות, אה.. (צוחקת) אבל הוא ימני מה לעשות! אני מחבבת גם הרבה אנשי ליכוד, יש לי חברים בימין, אבל אני לא אצביע בשבילם

די, זה מדהים, שיש לך חברים בימין

שלי יחימוביץ': כאילו אתה לא יודע

לא, אני צוחק, בכלל זה נראה לי,

שלי יחימוביץ': לא, יש לי חברים,

נראה לי,

שלי יחימוביץ': אבל אני לא אצביע בשבילם,

נראה לי אידיוטי, לא את, בכלל ב.. בעצם השאלה שאנשים.. את יודעת, שהגענו למצב, שעצם, עצם ה.. אה ה.. העמדת המחנות, גם פוסלת קשרים אישיים, את יודעת, צריך להגיד את זה, כאילו חלק מידידי הטובים ביותר, אני לא אומר את זה נגדך, אני אומר את זה אולי נגד כל האוירה שקיימת פה, משני הצדדים, אבל אני שואל..

שלי יחימוביץ': כן, אני רק אומרת ש.. שזה לא קשור, יכול להיות בן אדם מאוד ראוי שהוא ימני, אבל אני לא אצביע למפלגת ימין, אני משתייכת לשמאל הציוני

אז רגע, את, את מזדהה, את מזדהה עם הדברים שאומר אתמול אבי גבאי, שאיך מזרחי יכול להצביע למשפחת נתניהו, הם גזענים, כי זה דבר חדש, עד היום אבי גבאי לא השתמש בקלף הזה, גם כשטענו כלפיו, בתוך מפלגת העבודה, ועכשיו זה, זה המשחק הח.. מפלגת אה.. מ.. הליכוד זה מ.. זה מפלגה גזענית?

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שזה קלף, אני חושבת שהוא אמר את הדברים כי הוא, הוא.. באמת מרגיש ככה, ובודאי שהוא יכול להגיד את הדברים בצורה בוטה ממני, פשוט כי הוא מרוקאי ואני אשכנזיה, אבל אני מזדהה בהחלט, כשאני ראיתי את התמונה הזאת, שתוכננה בקפידה רבה,

אמהמ

שלי יחימוביץ': על גג בית ז'בוטינסקי, ואתה רואה ב.. בתמונה שאמורה לייצג את הליכוד, ולהתפאר בה, כן? בנבחרת. אתה רואה שבעה גברים, יהודים, אשכנזים, במאיון העליון, ואתה שואל את עצמך, מה לעזאזל? זאת אמורה להיות מפלגת העם? איפה נשים? איפה מזרחים? כמה, כמה לדעתך, כמה גברים אה.. אשכנזים, יהודים, מבוססים, יש במדינת ישראל? חמישה-עשר אחוז, גג? אז יכול להיות שכל הנבחרת של הליכוד מורכבת מהחמישה-עשר אחוזים האלה? איפה העממיות? איפה היצוג של העם? הנבחרת שלנו היא הרבה יותר מגוונת, יש בה נשים, יש בה מזרחים, יש בה אשכנזים..

אני.. לא יכול שלא להסכים איתך לגבי התמונה, אבל צריך להזכיר, בשביל, בשם ההגינות, שהרשימה הזאת נבחרה על ידי מתפקדים, אשכנזים, מזרחים, אה.. מעורבים, וכולי, זה לא רשימה שנכפתה

שלי יחימוביץ': כן, אבל בוא נגיד שהשביעיה הזאת, השביעיה הזאת נבחרה בקפידה רבה ביותר

יכול להיות, אני לא יודע, אני מסכים איתך שבתמונה הזאת יש אה.. אה.. התמונה הזאת מעוררת אמוציות, אבל את.. אני.. שאלתי אותך על שאלה, את חושבת..

שלי יחימוביץ': באופן חריג אני הסגנית של מירי רגב

את חושבת שנתניהו.. את חוש.. לא, (צוחק) זה נהדר, הם פתאום,

שלי יחימוביץ': (צוחקת) לא, שאמרה, אני.. איזה, איזה מספר היא? אני לא זוכרת בדיוק, היא שישית, או שביעית, לא זוכרת

היא שישית או שביעית, גם אני, אני.. אל, אל תהרגי אותי

שלי יחימוביץ': או חמישית אפילו, אני.. לא, שישית שביעית. מדוע מקומה נפקד? לא שאני חסידה של העמדות של מירי רגב, חס וחלילה,

זה מאוד מרגש אותי (צוחק)

שלי יחימוביץ': אבל יש לכם אישה אחת, מזרחית אחת בעשיריה, סילקתם אותה? זה אבסורד, האמת.

אה.. אבל.. אבל.. אבל את חושבת שנתניהו באמת גזעני? כמו שחושב אה.. שמשפחת נתניהו גזענית?

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהם מציגים באופן מאוד מאוד עמוק, סוג של אליטה אשכנזיה, אשכנזית, אמ.. מאוד מדושנת, ומאוד חושבת שמגיע לה. שמגיע לה, שהיא מורמת מעם. שהיא לא שייכת להמון הרחב, ולבני העם הפשוטים. וכן יש משהו ב.. בתפיסה העצמית, ובאורח החיים המאוד מאוד מאוד נהנתני, שלא לומר מושחת, את זה אני אומרת כבר בסוגריים, אבל אין שום ספק שהם מרגישים את עצמם מורמים מעם, והיומרה של נתניהו, ואני לא אוהבת לדבר על משפחת נתניהו,

אמהמ

שלי יחימוביץ': בעיני יש בן אדם אחד, נתניהו, אני לא, אה.. אין לי שום, אין לי עניין לא לבקר, בודאי לא לבקר את אשתו, אני חושבת שהאשם היחיד, היעד היחיד לביקורת זה הוא עצמו, אורח החיים הנהנתני, מאוד, שלו, וה.. והתחושה המאוד עמוקה, שאין לו שמץ, של מושג, איך בן אדם רגיל מנהל את חייו. אין לו שמץ של מושג

אמהמ. למרות שנדמה לי שנתת לו מחמאה ביום שישי על ההתנהלות שלו מול הרצועה, אבל אני לא אכנס איתך לזה, ראיתי ציוץ שלך..

שלי יחימוביץ': למה? אפשר להכנס לזה

לא, מה את רוצה להחמיא עכשיו לראש-הממשלה?

שלי יחימוביץ': בוא נגיד ככה,

המחנה שלך משמאל תקף אותו מימין, שזה.. שוב את יודעת

שלי יחימוביץ': בוא, בוא אני אסביר,

כן, תסבירי לי מה את אומרת

שלי יחימוביץ': בוא אני אגיד לך משהו, אראל,

כן

שלי יחימוביץ': תקשיב. קודם כל זה לא פעם ראשונה, גם בצוק איתן, מצאתי את עצמי במצב האבסורדי, שבו, מול בנט וליברמן, שאתגרו אותו מימין, ורצו לכבוש את עזה, אה.. אני אמרתי שההתנהלות המאופקת, היא יותר טובה בעיני. וגם היום, אותו דבר, והאבסורד בעיני הוא ש.. מפלגה שאמורה.. שכמו שכבר אמרנו קודם, שותה בקשית מנדטים מאתנו, ממרץ, ו.. ואנשים תמימים, שמאמינים בפתרון מדיני, ובמתינות, אה.. שוקלים לתת להם את קולם, זה אבסורד, שהם יאתגרו את נתניהו מימין, יחד עם הימין הקיצוני. זה דבר שהוא מופרך לחלוטין, זה מה שאמרתי. ורק לעניין הפוליטי, אני בטוחה אראל שאתה מבין, ש.. אה.. נתניהו, לא מרוויח שום דבר מזה, שהוא מקבל ביקורת, אה, גיבוי מהשמאל, ממני,

אה, לא, זה ברור, להפך, אני חושב ש..

שלי יחימוביץ': וגם..

כן,

שלי יחימוביץ': וגם כחול-לבן צריכים להגיד לי תודה, הרי הם כל כך מתאמצים להיות ימנייים, ואני תוקפת אותם משמאל, אז,

אז הנה, אז הם נורא ימניים

שלי יחימוביץ': אז בכלל כולם צריכים להודות לי

ולסיום, אני ראיתי הבוקר ציוץ שלך, על ההחלטה של עוני חבש, אה.. יושב ראש ועדת ההיתרים, לפרוש מתפקידו, ואת אומרת "על המבקר לבדוק בדחיפות הלחצים הפוליטיים שהופעלו על השופט בדימוס חבש, ראש ועדת ההיתרים. נתניהו מתנהג בפרשה זו כמי שמסרב לקבל את התשובה "לא", ולא בוחל בשום דרך כדי להביא לכך שבעלי הון יממנו את הגנתו". נדמה לי שמר חבש, מתייחס לפרסומים שהיו בעיתונות, על.. על.. על אה.. סיפור, שבו הוא סירב לשלם ארנונה בבית חנינה, כי לטענתו היא לא חלק מ.. מ.. מתחומי מדינת ישראל, למרות היותו שוב, שופט מחוזי, וכולי. למה, איך, איך הגעת לנתניהו מפה? זה היה פרסום עיתונאי, במקור ראשון

שלי יחימוביץ': תראה אראל, אני מלווה את הסיפור הזה גם כיו"ר הועדה לביקורת המדינה. ההתנהלות של נתניהו כלפי הועדה, בתביעה, הנחרצת, שבעלי הון – חלקם, חלקם נחקרו במשטרה בפרשיות שלו – יממנו לו את ההגנה המשפטית, זה התנהלות חריגה לחלוטין, כי לפני הועדה הזאת, כבר הופיעו בעבר שלושה שרים, ביקשו בקשה דומה, סורבו, אמרו תודה ושלום, ומצאו מימון אחר. הוא לא רק שהוא לא כפר מלכתחילה בבקשה שלו, בעצם הלגיטימיות של הועדה, וסורב, ואחר כך הגיש שוב בקשה, וסורב, ממניעים מאוד.. אני קראתי את ההחלטה, היא מאוד מאוד מנומקת, והיא לא מפלה, היא החליטה אותו דבר, לגבי שרים אחרים. ואז הוא הולך לבג"ץ, ופתאום, באורח מסתורי, השופט שעומד בראש הועדה, אה.. אה.. מתפטר, כי הוא לא יכול לעמוד בלחצים, ואני, אה.. אני לא יודעת בדיוק איזה לחצים הופעלו עליו, אני לא דיברתי איתו, אני מודה, אבל אני כן יודעת, שמצד מבקר המדינה, היתה כאן, היה כאן איזשהו כשל

אז אני רק כדי לעשות, לעשות סדר בעניינים, אני, בקטנה כן? הכתבה הראשונה שהופיעה על עוני חבש על הסיפור הזה, היא מ-2014, היא פה מולי, אה.. של יהודה יפרח, והיא פשוט.. ו.. כשהוא.. כש.. כשהתברר הסיפור של ועדת, שהוא עומד בראשה, הכתבה הזאת היא, בסופו של דבר הביאו את הסיפור הזה, אה.. את יודעת שאלה אחרונה..

שלי יחימוביץ': כן, כן, אבל אראל אל תיתמם..

לא, אני לא.. אני, אני.. אני שוב אני אומר לך ש..

שלי יחימוביץ': הרי אתה בעצמך אומר שזה פורסם ב-2014

נכון, אבל זה..

שלי יחימוביץ': מאז חלפו חמש שנים!

יש לזה רלוונטיות

שלי יחימוביץ': פתאום.. איזה רלוונטיות?!

יש רל.. נו באמת, ברגע שסיפור כזה, ויש כזה דו"ח

שלי יחימוביץ': כן

דו"ח, ב.. בינינו שלי, כשיש דו"ח כזה חמור..

שלי יחימוביץ': מה בינינו, אנחנו מדברים פה כולם שומעים אותנו

לא, בסדר.. אני.. אני..

שלי יחימוביץ': אני מקווה שיש לך האזנה קבועה פה כן? (צוחקת)

אני.. לא.. אנחנו יש לנו האזנה טובה, בסדר, אבל אני אומר, ברגע שיוצא סיפור כזה, ודו"ח כזה חמור, ושגם, גם, גם חלק מעמיתיי, שהם לא חושבים כמוני, חושבים שהועדה פה, כתבה עם קצף על השפתיים, אז בואו שיצאו דברים כאלה. מילה אחרונה, שאלה, היום..

שלי יחימוביץ': בכלל לא ברור. בכלל לא ברור

אוקיי

שלי יחימוביץ': ואני, אגב, מצפה ממבקר המדינה, אה.. השתיקה של מבקר המדינה מפתיעה אותי. אם היה קורה דבר כזה ב, במוסד שאני ממונה עליו, הייתי מיד קוראת לאיש הזה, ושואלת אותו מי מאיים עליך? מי, מי לוחץ עליך? ממנה ועדת בדיקה, לבדוק את הלחצים שנעשו על שופט בדימוס שעומד בראש ועדה שהיא ועדה ממלכתית...

הלואי שימנו ועדות בדיקה, את יודעת אנחנו מחכים לגל הירש, לועדה הזאת כבר אה.. שנתיים אני כ.. אה.. צווח, תגידי לי, ראית, רק לאחרונה, הדבר האחרון להיום..

שלי יחימוביץ': לא, צווח זה רק נשים, אראל

לא לא, אני צווח, אני צווחני, אני מאוד מחובר,

שלי יחימוביץ': זה יפה, כן?

אני מחובר גם, את רוצה שאני אדבר איתך בלשון נקבה?

שלי יחימוביץ': (צוחקת)

אבל רק דבר אחרון, אני מניח שפספסת את מאמר המערכת של הארץ, שהוא הגדיר את ההדלפה היום כסכנה לדמוקרטיה, את הסיפור, שהגיע לעמית, אמרת את זה בהתחלה אבל..

שלי יחימוביץ': לא קראתי

לא קראת? אז כדאי לך לקרוא, כי בהארץ עוד אה..

שלי יחימוביץ': אני אלך לקרוא על הסכנה לדמוקרטיה

כן, על הסכנה לדמוקרטיה בהדלפות, זה דבר חדש, ואני מציע ש.. ש.. ש.. שנלמד את ה.. את מאמר המערכת של הארץ אה.. היטב, כי.. זה כאן משנה פה, נורמות עיתונאיות

שלי יחימוביץ': אני הולכת לעשות שיעורי בית ולקרוא את המאמר

שלי, שיהיה בהצלחה, כמו שאני אומר לכולם. תודה רבה

שלי יחימוביץ': (צוחקת) תודה רבה