יחימוביץ: "כל תכלית הקמת הממשלה הזו - למלט אדם ששקוע עד צואר בפלילים מזרועות החוק."

13 במאי, 2019
האזינו:

שלי בראיון בכאן ב' עם אסתי פרז. 

אסתי פרז: חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ממפלגת העבודה, שלום

שלי יחימוביץ': שלום אסתי, צהריים טובים, שלום יואב

יואב קרוקובסקי: שלום שלום

אסתי פרז: מה שלומך? לא שמעתי את קולך הרבה זמן

שלי יחימוביץ': אמ.. שלומי מבחינה פנים מפלגתית בודאי לא טוב, כיוון שהמפלגה שלי ספגה מהלומה קשה מאוד מאוד, וגם זה אנדרסטייטמנט, ושלומי גם לא טוב כשאני שומעת על המגעים ה.. קואליציונים האלה, שאחרי שאנחנו מתרוממים מעט מעל הפרטים שלהם, אנחנו מבינים שכל התכלית שלהם, כל התכלית של הרכבת הממשלה הזאת, היא אחת ויחידה, והכל מוקרב לטובתה, וזה למלט אדם חשוד עד צוואר בפלילים, מפני זרועות החוק, לעשות אותו אה.. מורם מעם ונפרד מהחוק הישראלי, ולאפשר לו לא לתת את הדין על מעשיו, ולא להישפט בכלל

אסתי פרז: אומ.. אומרים חברי הקואליציה, אומרים חברי הליכוד, שצריך להגביל את כוחו של בית המשפט העליון, שהוא לא תמיד עסק בכל הענינים כמו שהתחיל אהרון ברק בתקופת כהונתו. לא צריך לצמצם את סמכותו של בית המשפט במידה מסוימת?

שלי יחימוביץ': אם את שואלת אותי להשקפת עולמי, אני חושבת שבית המשפט העליון הוא לא אקטיביסטי מספיק. אני הייתי רוצה לראות אותו מתערב יותר, כפי שנוהגים אה.. בתי משפט פדראליים, ובתי משפט עליון, ברחבי העולם, כי אנחנו יודעים את האלף-בית של דמוקרטיה, שדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, אלא גם זכויות המיעוט, וכן, בעיני הוא היה צריך להיות אקטיביסט יותר, אבל אני כן מבינה את הויכוח העקרוני, זה ויכוח לגיטימי בדבר סמכויות בית המשפט, וגם פסקת ההתגברות בתוכה יש את הדיון על איזה מספר ח"כים יכולים לבטל החלטה של בית משפט, אבל אנחנו בכלל לא בסיפור הזה, בואו לא.. לא נשגה באשליות, ולא נספר לעצמנו סיפורים. כל הסיפורים האידאולוגים, סיפורי התוכן וה.. והויכוחים, על ערכים, ועל התפיסה של בית המשפט, הם בכלל לא רלוונטים, זה הכל קשקוש. כל הדיבורים הם כדי למלט את נתניהו מבכלל כניסה להליך משפטי, ולייצר כאן משהו שלא הולם שום דמוקרטיה מודרנית. אנחנו רואים, אפילו ההתרחשויות אתמול, שהם על גבול ה.. הקומיים, אם לא היו טרגיים..

אסתי פרז: ההתרחשויות את מתכוונת לכך שהיועץ שולח את החומר, ופרקליטיו לא מוכנים לקבל אותו

שלי יחימוביץ': קודם כל, היעלה על הדעת שהפרקליטים לא מגיעים בכלל לקחת את החומר לצרכי השימוע? ואחרי שהם לא מגיעים לקחת, היעלה על הדעת, שהחומר ישלח אליהם אחר כבוד בידי היועץ המשפטי לממשלה, למשרד, והם יסרבו לקחת אותו? זה כאילו שבית משפט, ידון אה.. ידון אדם לעונש מאסר, ואותו אדם שנידון לעונש מאסר יגיד "לא בא לי. לא נכנס לכלא.". זה בדיוק אותו דבר, זה שלטון החוק..

אסתי פרז: מה את חושבת על ה.. מה את חושבת על השקילה של הפרקליטות, כפי ששמענו ממוטי גילת, מיד לפניכם, את האפשרות להתחיל להגיש תיקים, זאת אומרת, תיק אלף, תיק טובות ההנאה, יכול להיות, שוקלים את זה שם, יוגש בלי שימוע אם ראש הממשלה מתחמק ממנו

שלי יחימוביץ': אני ממש חושבת ש.. אה.. היועץ המשפטי לממשלה, הוא אדם מאוד מנומס וארך אפיים, וגילה התחשבות אינסופית כלפי ראש הממשלה, צריך להבין לפחות נוכח הסטירה המצלצלת שהוא קיבל אתמול, וההשפלה שעוברים הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, וההיעדר המוחלט של הנכונות לפי.. לשחק לפי כללי מדינת ישראל, להבין שהכלים שהוא נקט בהם עד עכשיו, הם לא רלוונטים, יש לו זכות מלאה על סמך חומר הראיות שכבר נמצא בפניו, להגיע להכרעה, האם הוא מגיש כתב אישום נגד ראש הממשלה, ואם ראש הממשלה חושב, שחוקי האנוש הרגילים במדינת ישראל אינם חלים עליו, כן, היועץ המשפטי לממשלה, בהחלט רשאי, זכאי, ולדעתי גם צריך – אני לא אומרת לו מה לעשות, כן? אני בוטחת בו סך הכל – צריך לקבל החלטה, בדבר אה.. אה.. הגשת כתבי האישום, כן או לא..

אסתי פרז: עד כמה, עד כמה זה מדאיג..

שלי יחימוביץ': בלי, בלי אותו הליך של שימוע.

אסתי פרז: עד כמה זה מדאיג אותך חברת הכנסת יחימוביץ', כאזרחית מדינת ישראל? הרי לא רק ראש הממשלה חשוד בפלילים, יש קבוצה של אנשים שיושבים בקואליציה, חשודים בפלילים, בהם השר חיים כץ, והשר דרעי, ודוד ביטן, אה.. רשימה חלקית, אולי שכחתי מישהו, ואולי לכולם, וכל אלה, אולי, יעמדו בראש חקיקה אה.. של חסינות אוטומטית לחברי כנסת

שלי יחימוביץ': נכון, זה מאוד מאוד מדאיג אותי, חסינות זאת.. חברי.. זה לא יכול להיות שחברי כנסת, יהיו חסינים מפני החוק. אנחנו כן חסינים מ.. ב.. במה שנקרא ענינים מהותיים, שנוגעים ישירות לצורך שלנו לייצג ציבור, אז אנחנו נהנים מחסינות, אבל חסינות היא לא על עבירות תנועה למשל, היא לא על שוחד למשל, היא לא על אונס, והיא לא על גניבה. לא יכול להיות שאנחנו נהנה מחסינות על הדברים האלה, זה דבר שהוא בלתי נתפס, וזה ענינו של אדם מסוים, אמנם במוקד עומד אדם חסר מעצורים, בנימין נתניהו, אבל הסיפור הוא לא סיפורו של בנימין נתניהו, כי בנימין נתניהו, למרות שקשה לתפוס את זה, יום אחד לא יהיה ראש ממשלה, השאלה עם איזה מורשת דמוקרטית אנחנו נשאר במדינה שלנו? וההשלכות המבניות, על המהות של מדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית, רודפת חוק, עם שלטון חוק יציב, הן משמעויות מסוכנות ביותר, הרבה מעבר לגורלו האישי של נתניהו

אסתי פרז: יואב קרוקובסקי, אני רוצה לצרף אותך, כדי שתספר מה קורה בשעה זו, או קצת קודם, או קצת אחרינו, אה.. במפלגת העבודה, שכבר מדברת על פריימריז להנהגת המפלגה, אפשר אפילו להגיד את זה בצורה יותר ברורה, לחילופי, חילופי יושב ראש

יואב קרוקובסקי: הדחה. למה... למה לכבס מילים? וההדחה תהיה בחודש נובמבר, זאת ההחלטה שקיבלה הנהלת מפלגת העבודה שהתכנסה הבוקר בשעה עשר, ולפני דקות אחדות יוצאת הודעה "הנהלת מפלגת העבודה קיבלה את עמדתו של היושב ראש אבי גבאי, לקיים פריימריז בקרב מתפקדי המפלגה שיתקיים בחודש נובמבר". היו שלוש הצעות על השולחן אסתי, ההצעה הראשונה של היושב ראש לקיים פריימריז בנובמבר; הצעה של מספר שתיים במפלגה, טל רוסו, שלא השתתף היום בישיבה, אבל אה.. הציע שהבחירות הפנימיות יתקיימו רק בראשית 2020, ללמדך שאולי הוא דוקא מתכנן התמודדות, אבל צריך יותר זמן; והצעת היושב ראש לשעבר, חבר הכנסת עמיר פרץ, שאמר - אין צורך לקיים עכשיו פריימריז. מפלגה שנמצאת בריסוק כלכלי, אידאולוגי וחטפה סטירת לחי מהבוחר, צריך לבחור יושב ראש זמני שישקם את המפלגה, בועידה, לא במתפקדים, ורק לאחר מכן, לבחור את מי שיעמוד בראש המפלגה הזאת לקראת בחירות לכנסת העשרים ושתיים.

אסתי פרז: יואב תודה

שלי יחימוביץ': תודה רבה

אסתי פרז: חברת הכנסת יחימוביץ, אבי גבאי הוא הסיבה ל.. מפלה?

שלי יחימוביץ': אני, אני לא רוצה להכנס לפוסט-מורטמים, ולא להאשמות, כיוון שאבי גבאי בעצמו הודיע שהוא מעונין להקדים את ה.. פריימריז, אני מתייצבת מאחורי ה... ההחלטה שלו, ותומכת בה, אה.. אנחנו נתכנס לפריימריז בנובמבר, אני יכולה להגיד לך שאני באופן אישי לא אתמודד

אסתי פרז: למה?

שלי יחימוביץ': התשובות שלי רבות וארוכות, שורה תחתונה אני אגיד לך שזאת החלטה שהיא אישית, שהיא, היא לא קשורה לאמון שלי ביכולת של מפלגת העבודה להשתקם, היא אישית כיוון שכשאני מסתכלת על אה.. מעשי, תרומתי אה.. פועלי, החוקים שעשיתי בפוליטיקה הישראלית, אני יכולה להגיד לך בצער, אולי בגלל טיבעה של המפלגה, שהתקופה שבא הייתי יו"ר מפלגת העבודה, היתה מבין כל השנים שלי בפוליטיקה התקופה הכי פחות אפקטיבית לטובת אה.. סדר היום ה.. הלאומי, ומימוש הערכים שלי, בגלל הצורך להתעסק כל הזמן בענינים הפנימיים של המפלגה, ואני.. אני פשוט רוצה לתרום יותר, אני מרגישה שאני אתרום יותר, בודאי בזירה הציבורית והפרלמנטרית, כשאני לא אהיה ראש, ראשי ורובי, עסוקה בתוך הפוליטיקה הפנים מפלגתית, אני באופן אישי קצתי בזה, אני שמחה שיש הרבה מאוד אנשים, גם צעירים, גם פחות צעירים, שהם אה.. שרוצים בתפקיד הזה, והם יתמודדו עליו, אה.. ויש רבים וטובים, והדבר הזה מראה על כושר החיות של מפלגת העבודה, היכולת שלה להתאושש..

אסתי פרז: שקלת לפרוש באיזשהו שלב, מהחיים הפוליטיים, אחרי הבחירות האלה?

שלי יחימוביץ': אה, תראי, זה, זה דבר שבן אדם שנמצא בפוליטיקה כל הזמן חושב עליו במקום מסוים בראש, אבל אני מרגישה שאנחנו עומדים לפני קרב כל כך, כל כך משמעותי על גורלה של המדינה, אה.. ואני לא מזהה יותר מידי אה.. אני לא רוצה לפגוע באף אחד,

אסתי פרז: כן..

שלי יחימוביץ': אני לא מזהה יותר מידי לוחמים נועזים ונחושים ונחרצים, אה.. יש כמובן כמה כאלה, אני חושבת ש..

אסתי פרז: את רומזת ל.. את רומזת לאנשי כחול-לבן למשל..

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת..

אסתי פרז: שאת לא רואה בהם את לוחמי האופוזיציה שהיית רוצה לראות?

שלי יחימוביץ': תראי, אני לא יודעת, אני.. יכול להיות שאנחנו נפגוש כמה אנשים מאוד מאוד טובים, עם סכין בין השיניים, עם להט, עם יכולת שהיא גם יכולת ציבורית, גם יכולת פרלמנטרית, וגם רטורית, כדי לנהל את הקרב ה.. בעיני אחד הקרבות החשובים ביותר על עתידה של מדינת ישראל, ואני חושבת שיש לי אה.. רבות מה לתרום בתוך ה.. מאבק המאוד חשוב הזה

אסתי פרז: שאלה לא מקורית, אבל היא חייבת ל.. להישאל, האם בבדק בית שעשית, עשיתם, אולי עשית עם חברייך, הגעת לאיזשהי מסקנה אחת או שתיים איפה טעיתם, איפה הטעות הגדולה? למה עם ישראל לא.. לא האמין בכם, לא נתן בכם מספיק אמון?

שלי יחימוביץ': תראי, ה.. הדרך הקלה ביותר להימלט מחשבון נפש זה להגיד כחול-לבן שתתה לנו מנדטים, כן? וזה נכון. זה נכון. אבל מצד שני, מה זה שתתה לנו? ציבור גדול מאוד, העדיף להצביע עבורם, אה.. ולא.. אה.. ולא עבורנו, אני חושבת שבבחירות הספציפיות האלה, לא היה.. איבדנו איזשהו גרעין יסוד של אה.. של תמיכה של אנשים שקרובים לעמדות שלנו, שזה הדבר שמאוד מדאיג אותי, כי כבר עמדנו בעבר לפני אה.. סיטואציות פוליטיות שבהן היה סחף מטורף שאי אפשר היה לעמוד מולו. עמיר פרץ ב 2006 מול קדימה, שהיתה ענק פוליטי מאיים, והביא תשעה-עשר מנדטים; ברק התמודד מול או ציפי או ביבי, שהיה שם סחף מטורף, והביא בכל זאת שלושה-עשר מנדטים, כי היו ביטחוניסטים שהם האמינו בו; ואני התמודדתי מול החדש, הטרי, הנפלא והקסום, יאיר לפיד, שהמונים נהרו אחריו, והבאתי חמישה-עשר מנדטים; המקרה של ציפי ובוז'י, זה מקרה שבו גם הם השכילו לחבור יחד, וגם לא קמה מפלגה חדשה ממול; והפעם, כששוב התמודדנו עם תופעה שאנחנו נאלצים שוב ושוב להתמודד איתה, לא היה אה.. גרעין תמיכה והזדהות מרכזי, שהשאיר את הבוחרים הטבעיים שלנו אצלנו, ולאנשים האלה אנחנו צריכים ללמוד לדבר מחדש, או לא מחדש, או אפילו לחדש את השפה המאוד ברורה וצלולה שלנו מבחינה אידאולוגית

אסתי פרז: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', מפלגת העבודה, תודה רבה שהתארחת כאן

שלי יחימוביץ': תודה רבה, שלום שלום