יחימוביץ בראיון מקיף: על הקיצוץ הרוחבי, דוח מבקר המדינה, תיקי נתניהו, והפריימריז ב'עבודה'

על הקיצוץ הרוחבי בתקציב, מפלגת העבודה, ועדת ההיתרים, דו"ח מבקר המדינה על הטרדות מיניות ותחקיר המקור
25 ביוני, 2019

שלי התראיינה לתכנית פרלמנט צהריים עם מזל מועלם בערוץ הכנסת, ודיברה על הקיצוץ הרוחבי, הפריימריז ב'עבודה', החלטת ועדת ההיתרים שלא לאשר לנתניהו קבלת תרומות מבעלי הון למימון הגנתו, ועל דוח מבקר המדינה בנושא הטיפול בהטרדות מיניות ברשויות המקומיות.

תמלול מלא של הראיון:

אנחנו מתחילים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ', ממפלגת העבודה

שלי יחימוביץ': שלום מזל

קיצוצים זה קשה, אבל אין ברירה?

שלי יחימוביץ': זה משפט שקרי לחלוטין. קיצוץ רוחבי הוא לא גזירת גורל, הוא החלטה מדינית אידאולוגית, של ראש ממשלה, שבאופן עקרוני ועמוק, מאמין שהמדינה צריכה להיות קטנה קטנה, וששירותי הבסיס שהאזרחים מקבלים מהמדינה צריכים להיות מינימליים, זו תפיסת עולם. ולכן השקר הזה, כאילו קיצוץ רוחבי אין ברירה אלא לעשות אותו, זה פשוט עוד מזימה בדרך לעשות את המדינה יותר קטנה. שימי לב שבקדנציה הקודמת היו חמישה-עשר קיצוצים רוחביים בתקציב, עכשיו מה זה קיצוץ רוחבי? זה קיצוץ טיפש ואכזרי, שפשוט מקפדים את הראש של כל המשרדים. מה זה משרדים? זה מקומות עם אנשים שמנים ושבעים? לא, משרדים זה רווחה, זה עובדים סוציאלים, זה חינוך, ביטחון הפנים שלנו..

אז זה בעצם הקיצוץ הרוחבי הראשון בכהונה של הממשלה הזאת, נכון?

שלי יחימוביץ': תלוי איך את סופרת, ועוד העתיד לפנינו

לא, אבל זה, אחרי ארבע שנים, זו הפעם הראשונה, והשאלה היא האם באמת..

שלי יחימוביץ': זו ממשלת מעבר בכלל, זו אפילו לא ממשלה חדשה -

וזו ממשלת מעבר..

שלי יחימוביץ': לממשלה הבאה הם כבר מתכננים, פעם ראשונה שכבר מודיעים לנו מראש על קיצוצים עתידיים.

את מדברת על ראש הממשלה, את לא מזכירה את שר האוצר משה כחלון, אבל הוא עומד בראש המערכת הזאת, הוא הוביל את משרד האוצר בארבע השנים האחרונות

שלי יחימוביץ': אז אני לא מקבלת את זה, אני חושבת שהאידאולוגיה השלטת כאן היא האידאולוגיה של נתניהו, שכשהוא היה שר אוצר, הוא ממש דיבר בפירוש ובגסות לב, על זה שצריך לקצץ באיש השמן, מי זה האיש השמן הזה? השירותים הסוציאלים שחצי מהם כבר מופרטים? העובדות הסוציאליות שמרוויחות פרוטות? אבל אני רוצה, יש משהו שאנשים לא כל כך מבינים, נגיד עכשיו מספרים לנו שצריך קיצוץ רוחבי, לצורך ביטחוני, סודי, דחוף ובהול ביותר, של שמונה מאות מיליון שקלים, עכשיו שתביני, הקיצוץ הרוחבי של שמונה מאות מיליון שקלים, כאילו לטובת הפרויקט הזה, הוא לא באמת לטובת הפרויקט הזה, כי זה קיצוץ בבסיס התקציב. אותו קיצוץ יחזור על עצמו גם בתקציב הבא, וגם בזה שאחריו

אז אני אשאל אותך, היות ואת מדברת בעצם על תפיסות עולם שונות, אז איך אפשר היה לעשות את זה אחרת?

שלי יחימוביץ': תראי, קודם כל עצם התפיסה שכשאתה מממן משהו טוב לציבור, המימון של זה הוא באמצעות קיצוץ, זה דבר מטורף

כי היו הרבה דברים טובים כמו הצהרונים, ו.. בית ספר של הקיץ, ועוד כל מיני דברים כאלה

שלי יחימוביץ': כן, אז תפיסת העולם שגורסת שאתה תממן דברים לציבור באמצעות לקחת מהציבור, כי הרי זה לקחת מהפה של ילד אחד ולהעביר לפה של הילד השני

אז מה זאת היתה תרמית?

שלי יחימוביץ': בעיקרון הקיצוצים הרוחביים הם תרמית, הם נובעים מתוך תפיסת עולם שהמדינה צריכה להיות קטנה ומצומצמת ולתת מינימום שירותים, העשירים זה לא יזיז להם, מעמד הביניים יקרע את עצמו כדי לשלם ביטוחי בריאות משלימים, וחינוך לילדים, והעניים, שימי לב מזל, העניים יהיו יותר עניים, ויותר חולים, וכך נוצרים פערים חברתיים, וצריך לזכרו כל קיצוץ הוא לתמיד

אז שאלה אחרונה בעניין הזה, את מסתכלת על השרים, גם על כחלון שהוא חברתי, וגם על דרעי שהוא חברתי, או מתיימר להיות חברתי, וחיים כץ, האנשים ששיתפת איתם פעולה בנושאים האלה מידי פעם, אז מה הם יושבים שם והם לא רואים את זה?

שלי יחימוביץ': תראי בסופו של דבר הם חלק מממשלה, אני מבינה שחלק מהשרים התנגדו בישיבת הממשלה לתקציב, אבל אחר כך הקואליציה, והחברות בממשלה כופה עליהם להצביע עם הממשלה, אני בטוחה שהם מבינים מה שאני מבינה, והגיע הזמן גם לנפץ את התאוריה הזאת שקיצוץ זו הדרך היחידה. קודם כל מבחינת גירעון ישראל נמצאת במקום טוב מעל הממוצע ב-OECD, מבחינת מצבנו כגירעון, ולפעמים עדיף להגדיל את הגירעון באחוז או שניים, ולא להרוס את המדינה, כי זה להרוס את המדינה בסופו של דבר. ואפשר גם, להתחיל אולי, לגבות מס מתאגידי ענק בינלאומיים, שמשלמים אצלנו אפס אחוז מס הכנסה, דבר שלא קורה בכלל במדינות אחרות

טוב, זה, כדי שזה יקרה, מפלגת העבודה צריכה לחזור לשלטון

שלי יחימוביץ': אמן, מה אני אגיד לך

 

אבל זה כנראה לא יקרה בבחירות הקרובות

שלי יחימוביץ': לא כנראה, זה לא יקרה בבחירות הקרובות

אני רוצה להיות ככה.. נדיבה

שלי יחימוביץ': כן, אני מודה לך על הנדיבות, כן

לאן אתם הולכים מפה? יש פריימריז ביום שלישי, ההתמודדות היא לא, את יודעת, היא לא מעוררת איזה..

שלי יחימוביץ': היא כבר ביום שלישי, כל כך מהר?

ואת רואה, הזמן עובר מהר כשנהנים

שלי יחימוביץ': כשנהנים, כן

ואנחנו רואים פה את המתמודדים עמיר פרץ, שכבר היה יושב ראש מפלגת העבודה, ושניים מסמלי המחאה החברתית, שמולי וסתיו שפיר שרבים ביניהם. זה לא עושה איזה תחושה של משהו חדש הולך להתחיל

שלי יחימוביץ': תראי קודם כל, אני שמחה שיש פריימריז, כן? שלא, הזכות הזאת לא נגזלה ממתפקדי מפלגת העבודה. אני חושבת שמדובר בשלושה מועמדים טובים, שבשלושת המקרים, מעלותיהם עולות על מגרעותיהם, וציבור חברי מפלגת העבודה יחליט מי הראוי והמתאים ביותר להנהיג אותנו

אז למה קשה לך להחליט במי לתמוך?

שלי יחימוביץ': אני מודה שקשה לי, ועדין לא החלטתי, זה לא מהטבע שלי, אני לא רגילה לשבת על הגדר

אני יודעת, לכן אני שואלת למה, כי זה, כי יש פה בחירה בין מה?

שלי יחימוביץ': כי שוב, כי קשה לי ל.. עדין לדעת מי, אני אגיד את זה בצורה כי פשוטה, מביא יותר מנדטים, ממש ככה. למי יש יכולות יותר..

אפשר לרדת מהשישה?

שלי יחימוביץ': כן. אפשר לרדת, אנחנו במשבר עמוק, ואנחנו בסכנת הכחדה. אני אומרת את זה בשיא גילוי הלב, כדי שמי שמתלבט בינינו לבין מפלגה אחרת, לא יחשוב, שאם אכפת לו ממפלגת העבודה, מאנשיה, ויש בה אנשים טובים, שאין לנו בכלל את הלוקסוס הזה, למי שחשוב לו שמפלגת העבודה תהיה קיימת במפה הפוליטית להתלבט, וכן, אנחנו.. הגיע הזמן להפסיק את העמדות הפנים, כאילו אנחנו מתמודדים פה על השלטון ועל ההנהגה, אנחנו לא, אנחנו ממש בבחירות האלה, נהיה בקרב הישרדות, ולכן האחריות שאני חשה, כמי שיש לה כוח מסוים במפלגת העבודה, להשפיע..

אז בכל זאת לא.. החלטת לא להתמודד

שלי יחימוביץ': כן, אני החלטתי לא להתמודד כבר לפני שנתיים, זה החלטה אישית, אני מאחלת הצלחה רבה לכל מי שלוקח על עצמו את המשימה הזאת, כי מאוד קשה להנהיג את המפלגת העבודה, אני לא אעשה את זה, שוב אני אומרת, המניעים הם אישיים ולא פוליטיים

אבל את תודיעי במי את תומכת

שלי יחימוביץ': אני מניחה שכן. שוב אני אומרת, זה אחריות קשה, גם אחר כך, כשאת בוחרת, כפי שבחרתי באבי גבאי, ותמכתי בו תמיכה מאוד גדולה, וגם הבאתי לבחירתו במידה רבה, אז את גם נושאת באחריות

את מייסרת את עצמך על זה?

שלי יחימוביץ': בדיעבד.. תראי, בדיעבד, בודאי שזה לא היה נכון, באותו זמן זה נראה הדבר הכי נכון, הכי מדויק, הכי מלא תקווה למפלגת העבודה, אבל אני לא מנבאה עתידות לצערי הרב, אם היתה לי יכולת נבואית, אולי הבחירות שלי היו עוד יותר טובות

 

אנחנו מתבשרים שועדת ההיתרים דחתה באופן סופי את הבקשה של ראש הממשלה לממן את ההוצאות המשפטיות שלו, באמצעות תרומות, או הלואות, ואנחנו שומעים מהסביבה שלו, גם הבן שלו נדמה לי צייץ את זה, אפשר, ששמעון פרס, הם לוקחים את הדוגמא של שמעון פרס כנשיא, מימן בתרומות את יום הולדתו, השמונים נדמה לי, אז למה זה בסדר, וזה לא בסדר, אז בואי נעשה.. למה זה בסדר וזה לא בסדר

שלי יחימוביץ': קודם כל אני בכלל לא מבינה את הציוץ והקשקוש חסר השחר הזה, כי אם אנחנו נתחיל למנות, בכמה טובין מבעלי הון, ובונוסים, וחופשות, והפלגות, ובקבוקים וכן הלאה וכן הלאה, נתניהו קיבל מבעלי הון, אז בתחרות הזאת, הוא יביס את כולם, כך שזה באמת מטופש. כאן נשאלת שאלה..

לא רודפים אותו?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, תראי, אני טיפלתי בזה כיו"ר הועדה לביקורת המדינה, בסוגית ועדת ההיתרים, קודם כל, כל הכבוד להם שהם עמדו בלחצים מאוד מאוד כבדים. לפני נתניהו היו שלושה שרים אחרים, שביקשו בדיוק את אותה בקשה, וסורבו על ידי הועדה, מדוע הוא חושב שצריך לייצר מערכת חוקים נפרדת בשבילו? ולמה לעזאזל, סליחה שאני אומרת, האיש העשיר מאוד הזה, אחד הפוליטיקאים העשירים בישראל, לא מסוגל להכניס את היד לכיסו שלו, ולממן את השגיאות של עצמו? ואיך הוא משווה לעצמו בכלל, שמישהו יאשר לו עכשיו פורמלית, להמשיך לאכול ולשתות, ולהיות ממומן על חשבון בעלי הון

טוב אז את אומרת ש.. אז זה רגע חשוב, שבעצם הבקשות נדחו ו..

שלי יחימוביץ': כן, זה מראה ששומרי הסף, לפעמים עושים את עבודתם, ולא נכנעים ללחצים, וכל הכבוד להם, זה לא מובן מאליו בימינו


אז חדשות פחות טובות היום מדו"ח של מבקר המדינה בנוגע להטרדות מיניות, או יותר נכון לחוק למניעת הטרדות מיניות, שציינו רק לאחרונה, עשרים שנה לחקיקתו, והדו"ח הזה מראה אולי אנחנו נראה את זה, על מצב.. הוא מצביע על מצב מאוד עגום בשלטון המקומי, בנוגע לאכיפה, אז בואו נראה כאן מהדברים, יש כמעט שישים רשויות שלא נקבע בהן תקנון, תקנון זה בעצם..

שלי יחימוביץ': תקנון למניעת הטרדה מינית

המכניזם שאומר איך אנחנו נמנע את המצב הזה

שלי יחימוביץ': מכניזם שמיישם את חוק

שמיישם את החוק. יש שמונים ושש רשויות שלא טרחו בכלל לקיים הדרכה בנושא שזה גם עוד דבר שאמור לצמצם, אז החוק הוא באמת היה..

שלי יחימוביץ': והמשטרה, ומשרד הפנים, בכלל לא הוציאו את התקנות הנדרשות, להעביר את המידע הבסיסי על מי הוא מטריד מינית

אז יש חוק ולא אוכפים אותו, לא משתמשים בו, אז על מי האצבע מאשימה?

שלי יחימוביץ': תראי, קודם כל הבדיקה הזאת של המבקר נעשית במסגרת של.. כשאני הייתי יו"ר הועדה, אנחנו הטלנו מתוקף סמכותנו כועדה, על פי סעיף 21א' לחוק מבקר המדינה, הטלנו על מבקר המדינה לעשות בדיקה רוחבית בכל מוסדות המדינה, זה בעצם הפעימה הראשונה של אותה בדיקה רוחבית שהוא עושה, ותרשי לי לנחש, שאמנם הממצאים חמורים ביותר לגבי הרשויות המקומיות, אבל הם יהיו חמורים גם לגבי מוסדות אחרים, אפילו המוסדות האקדמיים, ששמם נודע לתהילה, שם המצב לא יותר טוב, וזאת סיטואציה מאוד..

אז אולי זה מקום לשנות את החוק? אולי הוא פחות..

שלי יחימוביץ': נהפוכו

לא, לתת לו יותר אולי כוח, יותר אמצעים ל..

שלי יחימוביץ': החוק הוא חוק חשוב במיוחד, פורץ דרך, הוא נותן כלי חסר תקדים, אנחנו פשוט נוכחים לדעת שלמרות כל זעקות השבר של הגברים המסכנים שלא יכולים יותר עם המצע הזה

אז הנה, אז בזה אנחנו נסיים, זעקות השבר, היה באמת, בשבוע שעבר תחקיר, די מטלטל, של רביב דרוקר, בערוץ שלוש עשרה, שבו הוא בעצם מסמן אולי את הדרך לריאקציה על כל תופעת ה-MeToo, ואומר – רגע, בוא נעצור, הלכנו רחוק מידי

שלי יחימוביץ': אני אתייחס לזה במילה, אבל אני רוצה לומר על הדו"ח הזה, שהוא עובדות שמונחות לנגד עינינו, שמראות שעם כל זעקת השבר, ואפשר לחשוב שהמוני אנשים חפים מפשע מסתובבים עם אות קין של אנסים, שעה שהמצב הוא שהמוני נשים נפגעות תקיפה מינית, לא מתלוננות, כי הם עדין פוחדות

ברור, אז זה מתחבר, עדין חשוב לי לשמוע את זה

שלי יחימוביץ': אבל זה בדיוק הדבר

אז מה, מה את אומרת? הלכנו רחוק מידי עם ה-MeToo? לא

שלי יחימוביץ': הנה אנחנו מקבלים עכשיו, הוכחה חיה בדמות דו"ח המבקר, שאפילו אותו חוק בסיסי בכלל לא מיושם, וממש לא הלכנו רחוק מידי. הלכנו פחות מידי. יש לנו עוד דרך ארוכה כל כך לעשות, כדי שנשים לא יוטרדו, ולא יאנסו, ולא יעברו מעשים מגונים, ותוקפיהן יצאו מזה זכים ונקיים

ותחקיר כזה גורם נזק לשיח? לתופעה?

שלי יחימוביץ': קודם כל, כן. זה עבודה עיתונאית לגיטימית, אבל זה בטל בשישים, כמות הרשעות השוא של עבריני מין, היא אפסית לעומת הרשעות שוא, שזו תופעה שקיימת בשלל העבירות האחרות, אבל כאן נשמע קול הקוזק הנגזל, פשוט כי זה ערעור על הסדר הקיים החברתי, ומה לעשות שהסדר החברתי הזה הוא קלוקל, וצריך לתקן אותו

חברת הכנסת שלי יחימוביץ' מפלגת העבודה, תודה רבה

שלי יחימוביץ': תודה רבה