שלי נגד שר המשפטים נאמן: הפרקליטים בשירות המדינה הם כמו דוד מול גוליית. באחריותך להידבר עמם ולדאוג לתנאיהם

30 בנובמבר, 2010

(נאום של שלי ואחריו תשובת השר)


הצעות לסדר-היום

שביתת פרקליטי המדינה עקב השחיקה בשכרם

 

 

שלי יחימוביץ (העבודה):
אני מבקשת לדבר על שביתת הפרקליטים, ואתחיל בדברים ששמעתי ממך, שר המשפטים יעקב נאמן, בישיבת ועדת הכספים אתמול, בעת הישיבה על תקציבו של משרד המשפטים.
אמרת שם, ואף חזרת ואמרת, שאלמלא היו הפרקליטים שובתים הם היו משיגים תנאים טובים יותר מאלה שישיגו בתום שביתתם. אני מחיתי באוזניך על הדברים האלה, ואני מבקשת לשוב ולמחות כאן מעל הדוכן: ראשית, משום שזכות השביתה היא זכות מוקנית על פי חוק, ועל פי אמנות בין-לאומיות. עובדים רשאים לנקוט אותה, זכותם להשתמש בה, ובדרך כלל הם עושים זאת לא בחדווה גדולה אלא כאשר כלו כל הקִצים. שנית, היה כאן רמז של איום: מכיוון ששבתם, תקבלו פחות. אלמלא הייתם שובתים, הייתם  מקבלים יותר. שלישית, הדבר האבסורדי ביותר הוא שהפרקליטים לא שבתו 30 שנה, ובכל זאת מצבם לא הוטב אלא הלך והורע.

יצא לי כמה פעמים להיות נוכחת בבתי-משפט – פעם אחת כעותרת, כמה פעמים בתור צופה סקרנית ומתעניינת, ופעם אחת, לאחרונה, בתור עדה מטעם התביעה במשפט שאני לא יכולה להרחיב עליו את הדיבור – ובכל הפעמים האלה צפיתי בהשתאות בפרקליטים שייצגו את המדינה, וראיתי אותם כמעין דוד מול גולית, ואני לא מגזימה עכשיו. 
אנשים שמשתכרים שכר ממוצע ביותר, עובדים מאוד קשה, מגיעים לבית-המשפט, ומולם סוללה של עורכי-הדין המשובחים והיקרים ביותר, שעושים עבודה תמורת תשלום שמן ולרשותם שירותי משרד, מתמחים ועוזרים, והמתמחים והעוזרים רצים לפניהם ואחריהם ומביאים להם מסמכים, ומולם פרקליט אחד מטעם המדינה. אני יודעת שהוא ישב כל הלילה והתכונן לתיק, ואני יודעת שאחרי שהוא ייתן הופעה ויישא את טיעוניו, ובדרך כלל הופעה מצוינת, שוב אחד מול רבים בדרך כלל, הוא גם יחזור למשרד, לאותו קיטון צר, לאותם משרדים צפופים של הפרקליטות, שהתנאים בהם הם בלתי נסבלים. אגב, לפרקליטים רבים בשירות המדינה אין בכלל מתמחה. לפעמים, אם יש להם מזל, יש סטודנט שעוזר להם. יחסי הכוחות כאן הם בלתי סבירים לחלוטין, ויש לי הערכה עצומה לאנשים האלה. הם לא יכולים לברור את התיקים שלהם, משהם מקבלים אותם הם מחויבים להם באופן מוחלט, הם עובדים מסביב לשעון והם באמת נותנים את עצמם כל כולם למשימה.

האם השביתה הזאת היא על חשבון הציבור? ראשית, הציבור סובל מן השביתה, זה נכון. שביתות לא היו אפקטיביות אלמלא היו משאירות את חותמן, ואף אחד לא היה סופר את העובדים אלמלא היו שובתים, כפי שלא ספרו אותם 30 שנה. שנית, מיהו הציבור? האם אותם 860 פרקליטים העובדים בשירות המדינה הם לא הציבור? זה ציבור ככל ציבור, ציבור שמשתכר שכר ממוצע, עובד מאוד קשה וזכאי לתגמול על עבודתו, כפי שהוא זכאי כמובן לזכות השביתה. 
ובעיקר, טובת הציבור, דווקא טובת הציבור היא זו שמחייבת שהמצוינים יישארו שם ושהמערכת תשאב אליה את הטובים ביותר. לעולם הם לא ישתכרו כמו במשרדי עורכי-הדין הגדולים והיקרים, אבל להתפרנס בכבוד אפשר לאפשר להם? יש שם כוח-אדם מצוין, שנאבק בשיניים ובציפורניים, אנשים שמקבלים הרבה הצעות מהסקטור הפרטי ומעדיפים להישאר בשירות המדינה, רבים מהם אידיאליסטים. האם אנחנו לא רוצים שיהיו שם אנשים טובים? האם אנחנו לא רוצים לתגמל אותם, ולו במשהו? 7,000 שקלים בחודש, כולל שעות נוספות. ראיתי תלושים של פרקליטים ותיקים עם השכר הזה. זאת בושה וחרפה.

אני מסיימת, גברתי היושבת-ראש. לפני כשנה שמעתי את נשיא התאחדות התעשיינים, שרגא ברוש. הוא זעם בגלל שביתה שהיתה במגזר מסוים במשק, ואילו האוצר לא עשה דבר, הקשיח את עמדתו ולא דיבר עם השובתים. אמר שרגא ברוש שלו זה היה עסק פרטי של מישהו מהאוצר, הוא כבר מזמן היה מדבר עם השובתים, כי בעסק פרטי אתה לא תרשה לעצמך לשבת ולראות את הפסד הכסף והפסד הימים והפגיעה, ואתה מייד תנסה לפתור את המשבר, מייד. הרי שביתה בחברה פרטית היא אסון. מייד אתה מנסה לפתור את המשבר, לדבר עם השובתים ולמצוא פתרון. רק במדינה מרשים לעצמם משרד האוצר ומשרד המשפטים לשבת ולהתבונן בשביתה ולהודיע שלא ידברו עם השובתים. זאת פריבילגיה מפוקפקת שהאוצר בוודאי לא יכול להרשות לעצמו - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תרשי לי רק לחזק, אולי במבט טיפה שונה, את הדברים שאמרת, מאחר שלא תהיה לי האפשרות מעל הפודיום – את הנושא הזה שהמחיר הוא לא רק מחיר כלכלי שאנחנו משלמים בעקבות אי-ישיבה מול השובתים, אלא בעצם עבריינים יוצאים לחופשי, פדופילים יכולים להשתולל. העיקרון הזה שאולי הלחץ הזה על הציבור יגרום לכך שהמאבק שלהם לא יצלח – אני נורא מפחדת ממנו, כי בסופו של דבר, כמו שציינת – ואני רק רוצה לחזק את הנושא הזה – במערך הזה לא יהיו מספיק אנשים מוכשרים באמת, כי לא יהיה לנו מה להציע להם. באיזשהו אופן אנחנו כאילו נכנעים מראש לתכתיב שמי שיש לו כסף, יהיה לו ייצוג הולם. וזה אומר – אתם יודעים מה? שאפשר גם לשחרר במקרים קשים ביותר, אם יש לך הכסף, לשכור את הפרקליטים הפרטיים הטובים ביותר. אם לא נדע לעודד את אלו שהם באיזשהו אופן, אולי בתחושה של שליחות, אם לא נדע לתגמל אותם, הם יהיו קודם כול בשליחות, הילדים שלהם יצטרכו להביא להם פרנסה ראויה הביתה, ולכן אנחנו נפסיד פה עוד ערך חברתי חשוב מעלה. ופה אני מחזירה לך את רשות הדיבור.

שלי יחימוביץ (העבודה):
אני בהחלט מסכימה אתך ששאלת המחיר כאן – אגב, זאת גם עלות כלכלית כבדה מאוד, כל יום שביתה כזה עולה הון תועפות, אבל אין ספק שהפגיעה בציבור היא מאוד מאוד קשה. אז איך מרשה לעצמה הממשלה לא לדבר עם השובתים? איזה מין דבר זה? איפה נשמע כדבר הזה לא לדבר עם השובתים? הרי כמו שאמרתי, לו זה היה עסק פרטי של מישהו, או חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, כבר היה צריך להעביר אזהרה לבורסה, כיוון שנגרמים הפסדים כלכליים לאותה חברה. אבל פה, זה לא עסק של אף אחד, זאת "רק", המדינה, זה "רק" הציבור.

בעבר האוצר נהג שלא לדבר עם שובתים. היתה תקופה אפלה כזאת שבה יחסי העבודה היו שדה קרב ולא שדה הידברות. האוצר נרפא מהמחלה הזאת. האוצר היום הגיע למשל להסכם מול ההסתדרות, הסכם בשירות המדינה, שמעניק תוספת שכר של 6.5% – ואגב, הפרקליטים הוחרגו ממנו, כי ברור שזאת אוכלוסייה שונה, ברור שזאת אוכלוסייה שזקוקה - - -

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יחד עם העובדים הסוציאליים הם הוחרגו.

שלי יחימוביץ (העבודה):
עם העובדים הסוציאליים, ונדמה לי שגם עם עובדי משרד החוץ. הם הוחרגו כי ברור שזאת אוכלוסייה שונה שראויה לתגמול שונה. יש דבר כזה. 

על כל פנים, אם האוצר כבר לא עושה את זה, ודאי שאתה, אדוני שר המשפטים, יש לך אחריות מאוד גדולה למערכת הזאת. אני מצפה ממך לנהוג לא כפי שנהג האוצר פעם, אלא ממש – ולא נגד השובתים, ולא נגד העובדים – אלא ממש להתייצב לימינם שכם אל שכם, להיות להם לפה, לייצג אותם. אתה לא יכול להרשות לעצמך, ואתה לא יכול להרשות לעצמנו ולציבור, שלא להידבר עם העובדים ולא להביא את השביתה הזאת לכלל סיום מוצלח, שבו יובטח להם השכר ההגון שאכן מגיע להם בגין עבודתם המצוינת. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אפרופו סיום - - -

שלי יחימוביץ (העבודה):
תודה רבה
 
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. עכשיו ישיב שר המשפטים, מר יעקב נאמן.

שר המשפטים יעקב נאמן:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רואה מזומן של חברי הכנסת – שלושה חברי כנסת בנושא חשוב זה. חברת הכנסת יחימוביץ דיברה על החשיבות של הפרקליטים. אני למעלה מ-40 שנה מופיע בבתי-משפט, ואני יכול להעריך ולהוקיר את העבודה של הפרקליטים בשירות המדינה, אבל לא זו הבעיה.

קיבלתי היום מכתב שנכתב אתמול מראשי הפרקליטות: פרקליטי מחוז חיפה – פלילי ואזרחי, פרקליטת מחוז צפון, פרקליט מחוז ירושלים – פלילי, פרקליט מחוז ירושלים – אזרחי, מנהלת המחלקה הכלכלית – פרקליטות המדינה, פרקליט מחוז דרום – פלילי, פרקליט מחוז דרום – אזרחי, פרקליטת מחוז תל-אביב – מיסוי וכלכלה, פרקליטת מחוז מרכז – פלילי, פרקליטות מחוז תל-אביב – פלילי, פרקליטת מחוז תל-אביב – אזרחי, מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, מנהלת המחלקה הפלילית – פרקליטות המדינה, מנהלת המחלקה האזרחית – פרקליטות המדינה, מנהל המחלקה הפיסקלית – פרקליטות המדינה, מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, מנהל המחלקה הבין-לאומית – פרקליטות המדינה, מנהלת מחלקת הבג"צים – פרקליטות המדינה, מנהלת המחלקה לסכסוכי עבודה – פרקליטות המדינה, מנהל המחלקה לתפקידים מיוחדים – בין-לאומי. אני רוצה להקריא קטע קצר, כי חשוב מאוד לתאר את הנזק הנגרם כתוצאה משביתת הפרקליטים. 

"אין צורך", אני מצטט, "להכביר מלים על נזקי שיתוקה של המערכת, ככל שמדובר בהופעת המדינה בדיונים בבתי-המשפט ובהכנה לקראתם על-ידי הפרקליטים; משקלם המצטבר של נזקים אלה ייתן אותותיו עוד זמן רב בתחום החשוב והחיוני של המשפט הציבורי.

"מדינת ישראל הנה, באופן מובהק, גם המתדיין המשמעותי ביותר בערכאות. שביתת הפרקליטים חושפת כיום את המדינה, ואת האינטרס הציבורי, להכרעות (ולהימנעות מקבלתן) בלא שעמדת המדינה תוצג בבתי-המשפט, על שלל הנזקים הנגרמים כתוצאה מכך. במסגרת השביתה, ולמעט במקרים חריגים ביותר, הפרקליטים אינם מתייצבים לעבודה ואינם מופיעים בדיונים אזרחיים, פליליים ומינהליים בבתי-המשפט על כל ערכאותיהם; במישור האזרחי והמינהלי – לא מוגשים כתבי טענות, לרבות כתבי הגנה, תצהירים, סיכומים, ערעורים, עררים, כתבי תשובה, תגובות, בקשות, ועיקרי טיעון; במישור הפלילי – לא מוגשים לבתי-המשפט כתבי אישום, בקשות חילוט, סיכומים, תגובות, ערעורים, ועררים, ולא מטופלות בקשות הסגרה; בנוסף, הפרקליטים אינם מתייצבים גם לדיונים בוועדות שחרורים ובוועדות פסיכיאטריות, ועוד."

"נזקיה של השביתה", אומרים הפרקליטים המכובדים שעומדים בראש הפרקליטות, "בכל תחומי העשייה, הנם כבדים מנשוא, הן בטווח הקצר, אך לא פחות חשוב ומדאיג מכך – בטווח הארוך. ככל שתתארך השביתה כן ירבו ויתעצמו נזקיה, עד לכדי הסבת נזקים שלא ניתן יהיה לשקמם, אלא בחלוף שנים של מאמצים, שיחייבו השקעת משאבים בהיקף רב ביותר". 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אדוני כבוד השר, אולי זו באמת השעה גם להעריך את התועלת שלהם בימים כתיקונם, ולכן להזדרז ולמצוא פתרון כדי שהבעיה שתיווצר בחברה לא תלך ותגדל. 

שר המשפטים יעקב נאמן:
אני אגיע גם לזה. אני עדיין ממשיך לצטט: "כמי שמכירים היטב את עומסי העבודה כיום במערכת, איננו סבורים כי ניתן יהיה להדביק את הפיגור ההולך וגדל במילוי חובותיה של הפרקליטות מול בתי-המשפט." 

"למותר לציין, כי זמן שיפוטי יקר ביותר, אובד לבלי שוב, ועומס מיותר נוצר ועתיד להיווצר במערכת כתוצאה מביטולם ודחייתם של הדיונים. 

"אנו עוקבים בדאגה רבה אחר הפגיעה הקשה והמשמעותית באינטרס הציבורי, ובתוך כך למצב המצער שחודשים (ובמקרים רבים שנים) של עבודה והשקעה – הן של משטרת ישראל ושל רשויות חקירה אחרות והן של הפרקליטות – יורדים לטמיון; נאשמים בביצוע עבירות חמורות ביותר שפגיעתם רעה משוחררים ממעצר ושבים חופשיים לרחובות; חקירות רגישות ומסובכות אינן זוכות לליווי של הפרקליטות, דבר הפוגע באיכותן ובסיכוייהן לחשוף את הראיות הנחוצות לבירור החשדות; משפטים אינם נשמעים אף כשמדובר בחמורים שבתיקים; הכרעות בעניינם של נאשמים, עצורים ושאינם עצורים נדחות, תוך גרימת סבל רב הן להם והן לקורבנות העבירות ומשפחותיהם". אני לא אמשיך. 

שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני השר, שכנעת אותנו. מדוע אינך מתערב - - -

שר המשפטים יעקב נאמן:
סליחה, סליחה, תיתני לי לגמור את דברי. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אנחנו ניתן לכבוד השר לסיים את דברו. 

שר המשפטים יעקב נאמן:
אני מכיר את הנושא של הפרקליטות עוד משנות ה-70. בשנת 1977 ו-1978 כבר ישבתי כחבר המוסד לבוררות מוסכמת וכתבתי פסקי-דין שנותנים זכויות רבות מאוד לפרקליטות, כך שיש לי כבר עבר, וזה לפני שהייתי מנכ"ל משרד האוצר. לפני שעברתי לשירות הציבורי כבר הכרתי והוקרתי את הפרקליטות. אני רוצה להדגיש – עניתי היום במכתב קצר על המכתב הארוך שקיבלתי מראשי הפרקליטות, וכך כתבתי להם: "קיבלתי את מכתבכם בנושא שביתת הפרקליטים. דברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב. אני מסכים ואין לי מה להוסיף על הנזק החמור שהשביתה גורמת למערכת המשפט ולשלטון החוק כמתואר במכתבכם".

ואז אני כותב: "אני פונה אליכם בקריאה מלב אל לב לעשות כל הניתן ולהביא לסיומה המיידי של השביתה. דעתי בנושא חשיבותה וייחודה של הפרקליטות הובעה בשער בת רבים כאשר ישבתי כחבר המוסד לבוררות מוסכמת ופסקתי בנושאים אלה עוד בשנת 1977".

שלי יחימוביץ (העבודה):
זה מכתב שאומר: אני לא - - - 

שר המשפטים יעקב נאמן:
דקה, תיתני לי לסיים, חברת הכנסת. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אולי תופתעי בסוף המכתב?

שר המשפטים יעקב נאמן:
תיתני לי לסיים, תיתני לי לסיים. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אולי סוף המכתב יפתיע אותך. 

מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
את אופטימית, גברתי היושבת-ראש. 

שר המשפטים יעקב נאמן:
"אני מקווה כי עם סיומה המיידי של השביתה, כפי שביקשתי מנציגות הפרקליטות עובר לשביתה, תימצא הדרך והאפשרות להיענות לבקשות המיוחדות והראויות" – שימי לב: "לבקשות המיוחדות והראויות של הפרקליטים, הנובעות בשל הייחודיות של עבודתם המסורה. כמו כן, מייד עם סיומה של השביתה אני מוכן לקחת חלק פעיל בדיון רצוף עם משרד האוצר על התנאים שיינתנו לפרקליטים על-ידי המדינה, וזאת בשל מורכבות וייחוד תפקידם".

שלי יחימוביץ (העבודה):
אתה לא יכול להתנות משא-ומתן - - - זכותם לשבות. 

שר המשפטים יעקב נאמן:
סליחה, סליחה. 

היו"ר אורלי לוי-אבקסיס:
חברת הכנסת יחימוביץ, בואי ניתן לכבוד השר לסיים את דברו. 

שר המשפטים יעקב נאמן:
אני בהחלט בדעה שצריכים לסיים את השביתה, ואני גם בדעה שהנזק שנגרם למדינה הוא נזק חמור ביותר. אני גם בדעה שיש לתת לפרקליטים ולהיענות לדרישות הגיוניות וצודקות, אבל אני בדעה שלא זו הדרך לגורם כל כך חשוב, שדורש את אמון הציבור, כמו הפרקליטות, לעשות את זה בדרך שביתה. 

שלי יחימוביץ (העבודה):
אתה טוען שאין להם זכות לשבות? האם אתה טוען שאין להם זכות לשבות?

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
חברת הכנסת יחימוביץ. 

שר המשפטים יעקב נאמן:
כפי שאמרתי בוועדת הכספים אתמול, לדעתי אפשר היה להגיע לסיכומים מאוד מאוד טובים לפרקליטות אלמלא ננקטה השביתה, ואני חושב שאפשר יהיה להגיע לסיכומים אלה מייד, תוך זמן קצר מאוד, בלי איום של שביתה ונזק חמור לציבור. תודה רבה. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יש לי שאלה לכבוד השר: אם תוכל לעדכן אותנו אם נמצאים במשא-ומתן – בזמן השביתה מתנהל מול השובתים? היכן זה עומד, או כמה פערים עומדים בין השובתים לבין - - - 

שר המשפטים יעקב נאמן:
תראי, חז"ל אמרו שאין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין. אני חושב שזה לא הבמה להיכנס לדיונים מה הפערים. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לא, לא במספרים. 

שר המשפטים יעקב נאמן:
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאפשר להגיע בשיחות בגובה העיניים, בשיחות פתוחות. אני שוב אזכיר מה שאמרתי אתמול בוועדת הכספים – את שמעת את דבר התורה על יוסף ואחיו "ולא יכלו דברו לשלום"; קראנו בפרשת השבוע בשבוע שעבר. אומר על כך רב יהונתן אייבשיץ בספרו "תפארת יוחנן": מכיוון שלא היתה הידברות, אין שלום. 

שלי יחימוביץ (העבודה):
ואתה מוזמן לדבר אתם כבר הערב. 

שר המשפטים יעקב נאמן:
זה אחד הדברים, אחד הדברים החשובים ביותר הוא הידברות. אפשר היה לעשות את זה לפני כן, ואני בכל חיי הציבוריים – אני לא צריך להדגיש ואני לא אצביע על איזה הישגים הגעתי – דגלתי בשיטת ההידברות, אבל לא בשיטה של איומים ושל פגיעה בציבור. תודה רבה. 

שלי יחימוביץ (העבודה):
זה לא איום, זאת שביתה לגיטימית. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה מציע כבוד השר?

שר המשפטים יעקב נאמן:
אני אין לי שום התנגדות שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 

שלי יחימוביץ (העבודה):
גברתי, אני מבקשת בוועדת העבודה והרווחה, כדי לדון בתנאים של העובדים. 

היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני הבנתי שישנה גם הצעה אחרת, של חבר הכנסת דב חנין. אנחנו נשמע את ההצעה. השר מסכים להצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, המציעה שזה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

שר המשפטים יעקב נאמן:
אני חושב שהמקום לדון בזה זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם יש חילוקי דעות, ועדת הכנסת תחליט, על-פי התקנון. 
 
צפו: