שלי ב'הבוקר עם אורלי וגיא' בערוץ 10: "השתתפות המדינה ונוכחות המדינה בחיינו הולכת ונסוגה כל הזמן"

26 ביולי, 2012

 שלי ב'הבוקר עם אורלי וגיא' בערוץ 10

 

 

 

 

על תשלומי ההורים בבתי הספר ועל הקיצוצים בתקציב:

צריך לשים את זה בקונטקסט. באופן כללי השתתפות המדינה ונוכחות המדינה בחיינו הולכת ונסוגה כל הזמן. מה המשמעות של קיצוץ, ביום שני, של מיליארד שקלים בתקציב? זה בדיוק אותו דבר. כרגע במקרה זה לא יגע בחינוך אבל זה יפגע בבריאות

זה לא במקרה. זה בכוונה. זאת הצהרה של ראש הממשלה ויש לכבד אותה, הוא לא יפגע לא בחינוך ולא ברווחה.

כן, אבל זה כן יפגע בבריאות. וממילא אזרחי ישראל, כמו שהחינוך הוא כבר לא חינם ואנחנו משלמים מכיסנו על הילדים שלנו והרבה כסף, כך גם בריאות היא כבר מזמן לא חינם ואני בטוחה שכל מי שיושב כאן בחדר, למרות שאין כאן אנשים עשירים מאוד, משלמים ביטוח מושלם משלים ואולי גם פרטי. אי אפשר לראות את זה בפריזמה של הדבר הקטן הזה כי בסופו של דבר יש תקציב ובסופו של דבר יש החלטה אידאולוגית שהיא קיימת כבר במדינה מאז 2003, כשבנימין נתניהו היה שר אוצר, ולזכותו אני חייבת להגיד, בצער וביגון, שתפיסת העולם שלו התפשטה באופן מוחלט, ואנחנו עדים להקטנת המדינה ולהשתתפות גוברת של האזרחים בתשלומים על דברים שמגיעים להם בחינם.

היא קיימת כבר משנת 85 אחרי המשבר הכלכלי הגדול, אחרי שהמדינה הייתה מעורבת לחלוטין בחיי האזרחים.

זאת טענה מאוד נכונה, זה תהליך. הוא לא התחיל ב-2003 אבל הוא נעשה מאוד מאוד מאוד קיצוני ונתניהו הוא המוביל הקיצוני ביותר שלו. ואנחנו בעניין הזה, ברמת התשלומים לאזרח, שמשלמת הממשלה, אנחנו כמעט בתחתית הסולם במדינות ה-O.E.C.D. יחסית למדינות מתקדמות המדינה נותנת פחות ופחות. יש לזה משמעויות מרחיקות לכת.

קריאה כזאת של יו"ר ארגון ההורים הארצית למרד של הורים, אחרי כל המחאה שעברנו בשני הקיצים האלה, זה משהו שיעבוד?

תראה, אני חייבת להיות אחראית כאן. אני, בתפיסת העולם שלי כמובן רוצה שחינוך יהיה חינם מגיל חצי שנה ועד סוף האוניברסיטה, הדבר הזה שקיים במדינות מתוקנות. נכון להיום מערכת החינוך ידעה כאלו עינויים וייסורים וקיצוצים עד שאם היום אתה תחתוך את תשלומי ההורים לחלוטין, המערכת פשוט תקרוס. היא פשוט תקרוס.

אז מה את מציע להורים האלה לעשות? לשלם את כל הרשימה המשוגעת הזאת שאנחנו עשינו עליה לפני דקה וחצי סרט שמראה איזה דברים מטורפים אנחנו משלמים עליהם?

אני אגיד לכם משהו ואני מקווה שלא תבקרו אותי עליו- להחליף את השלטון. באמת.

...

יש כאן תפיסת עולם מדינית, ממשלתית, אידאולוגית של הקטנת המדינה והקטנת ההשתתפות שלה בחיים שלנו, מה שאומר שעשירים משלמים על הדברים האלה וזה לא מזיז להם. מעמד הביניים משלם וקורס ועניים לא משלמים בכלל ולכן החינוך שלהם פחות טוב אבל זאת אידאולוגיה כללית

...

על תשדיר הבחירות של נתניהו מ-2009 בו הוא מבטיח להוריד את המסים ב-20%:

ממש במקרה את התשדיר הזה ראיתי יחד עם הבת שלי בשעתו, היא הייתה אז בת פחות מ-13 והיא שאלה אותי- אמא, זה טוב או רע? אמרתי לה, תשמעי, לנו זה יהיה טוב כי המשכורת שלי היא הרבה מעל הממוצע ואנחנו נשלם פחות מסים והמשפחה שלנו תרוויח יותר. אבל יהיה פחות כסף למדינה לסלול כבישים, להקים בתי חולים, לחינוך חובה. והסברתי לה מה המשמעות של מערכת המיסוי, שזאת מערכת מאוד הגונה ואנושית ומוסרית. ולקחת הרבה ממי שיש לו, בינוני ממי שיש לו בינוני וכלום ממי שאין לו ובזה לכונן מדינה. עכשיו נתניהו באמת רוצה להוריד את כל מס ההכנסה. הוא לא רוצה באמת מדינה. הוא רוצה מדינה קטנה קטנה וסקטור פרטי גדול גדול והיעדר אחריות מוחלט ככל האפשר לחיי האזרחים. מה הבעיה? כשהוא מוריד מסים, אגב ברור שהאמירה להוריד 20% מס הכנסה היא לא אחראית, היא מופקרת, היא דמיונית, ברור שזה פנטזיה. אבל הוא כן עשה את המתווה של הרפורמה במס. מאז 2003, מתווה הרפורמה במס העשיר את העשירים, עשה את העניים עניים יותר, כיוון שככל שאתה מוריד במס הכנסה, שהוא מס יחסי צודק, אתה גורם ליותר פערים חברתיים. עכשיו הוא עומד ואומר- יש בור. יש בור בתקציב. את הרפורמה במס כבר סטנלי פישר אמר לו לעצור לפני 3 שנים. אבל יש מס חכם ויש מס טיפש. מס טיפש זה מע"מ כי הוא לא שוויוני, ככל שמשפחה ענייה יותר היא משלמת יותר.

אבל מאיפה תביאי את הכסף כדי לממן גירעון כזה או כדי שמדינת ישראל לא תתמוטט כמו שאר המדינות בעולם?

את רוצה לדבר על כסף זמין כאן ועכשיו, עוד לפני שעשינו שינויי מאקרו מרחיקי לכת? עוד לפני שהגדלנו את הגירעון? יש עכשיו כסף זמין, לפני שהתחלנו לדבר על תיאוריות כלכליות, יש את החובות של החברות הבינלאומיות שהן חייבות כמו כל נישום במס הכנסה. הן חייבות עשרות מיליארדים. יש להן 120 מיליארד רווחים כלואים שיושבים בישראל. הם שילמו מס, כל השנים האלה, של בין 3 ל-7 אחוזים, שכל אחד מאיתנו יכול לחלום עליו בחלומות הלילה, והתחייבו שכשהם יממשו את הרווחים ויחלקו דיבידנד או יוציאו את הכסף אז הם יחזירו את מלוא המס. עכשיו הם רוצים להוציא את הכסף וראש הממשלה נתניהו מעביר חוק מיוחד כדי למחוק להם, לעשות להם שמיטת חובות.

הוא יגיד לך שאם תעשי את זה, כל החברות העשירות האלה יפסיקו להיות פה

בדיוק להיפך. הרווחים הכלואים האלה דווקא מחזיקים אותם בארץ, עכשיו הם ייקחו את כל הכסף והם יכולים ללכת.

...

אז השאלה היא למה כשמפלגת העבודה הייתה בממשלה, לא עשו את הדבר הזה? יכול להיות שהוא בלתי אפשרי לעשייה

קודם כל יש נתונים שמראים שבכל פעם שהייתה מפלגת העבודה בשלטון, מידת ההשתתפות של המדינה עלתה בחיי האזרחים.

...

מתווה הרפורמה במס, שהוא אם כל חטאת, והוא גרם לפערים בלתי נסבלים, וטובי הכלכלנים, לא אני, צעקו לנתניהו תפסיק אותו, סטנלי פישר אמר- תפסיק. ה-O.E.C.D אמר תפסיק, והוא בשלו באותה דת כלכלית ישנה, מילטון פרידמניסית משנות ה-70, ממשיך ומגדיל פערים ומרוקן את קופת המדינה והדבר הזה לא מייצר כלום.

אני רוצה לדבר על המסים שנפלו עלינו היום. זה מתחיל בבירות ושאר האלכוהול, סיגריות, זה דברים שגם את הייתה עושה?

לא, אני אגיד לך מה. זה מסים נורא פופולאריים. אומרים- סיגריות זה לא בריא, אלכוהול, אבל מסים עקיפים הם תמיד מסים טיפשיים ולא צודקים, כמו בלו על הדלק, כמו המע"מ. אלו מסים על המוצר...

אז מה היית עושה חוץ מאותם הרווחים הכלואים, מה עוד היית עושה, מחר בבוקר את בממשלה ומה אתם עושים?

יש שורה ארוכה. ככל שמס הוא יותר פרוגרסיבי הוא יותר צודק. מס ירושה, למשל, שאתה מטיל אותו על ירושות של מעל ל-10 מיליון שקלים, על עשירים. לא על מעמד הביניים וגם לא על מעמד הביניים הגבוה. אלו שלא רוצים מס ירושה, הם מעטים מאוד אבל הם חזקים מאוד, אומרים לא זה יכניס כמה גרושים. עכשיו יש מחקר של מחלקת המחקר של הכנסת, מאוד יסודי, השוואתי, שמראה שמס כזה, רק על ירושות של עשירים וגם- קצת, אתה לא לוקח הרבה, מביא 4 מיליארד שקלים בשנה. אני רוצה מסים צודקים, פרוגרסיביים והגונים, ולא מסים שלוקחים אותם מהעניים. זה כאילו עכשיו אתה רואה, יש לך את החברות העשירות ואנשים עניים מאוד. ואתה שואל את נתניהו ממי אתה לוקח- הוא לוקח מהעניים. זה נשמע נורא פשטני אבל הוא לוקח את המס מהעניים ונותן אותו לעשירים. זה דבר שהוא בלתי נסבל והוא גם מפורר את החברה.

...

על תחקיר חדשות 10 שחשף בני ישיבות אשר מרמים את רשויות המס ואת הצבא:

למדינה יש המון כלים. פשוט מדובר בעבריינות, מדובר ברמאות על מס הכנסה. ומדובר ממש בעבירה פלילית. יש חוקרי מס הכנסה. יש חוק. צריך ללכת ולממש את החוק. אנשים כאלה צריכים לשלם ולשלם בגדול על הרמאות הזאת. זה בדיוק העניין. במקום להוציא מהכוללים את התלמידים החכמים ולגייס אותם בכוח, אנחנו נגייס הרבה יותר חרדים בני 18 אם פשוט נעשה בדיקה יסודית, אם כשהם באים עם הפתק ואומרים שהם בישיבה ולא לומדים בישיבה, נגייס אותם לפי חוקי מדינת ישראל. הייתה תקופה שכשבנות היו מצהירות שהן דתיות, אז באמת היו בודקים אם הן באמת דתיות ואם התברר שהן רימו, אז גייסו אותן בכוח ולכן התופעה קטנה. היום יש כאן איזה כפל לשון. אם צה"ל רוצה לגייס את האנשים האלה בגיל 18, הוא יכול באמצעים החוקיים שעומדים לרשותו. ואם המדינה רוצה לגבות מסים היא צריכה שיחידת מס הכנסה תפשוט על הדברים האלה.

עצם העובדה שאנשים מרמים את מס הכנסה היא בלתי מתקבלת על הדעת ובשביל זה יש את זרועות שלטון החוק של המדיה שיאכפו את החוק ויש איזה תחושה שגם מס הכנסה וגם צה"ל ויתרו על הציבור הזה ובמקום זה, זה הפך לדלק בערה כדי לחדד כל מני אידאולוגיות לכאורה של מפלגות.