שלי לגלי ישראל על הפטור ממס לחברות הגדולות: "מה זה, שתי מדינות לשני עמים? עם אחד שמשלם מס הכנסה כחוק ועם שני שראש הממשלה מחוקק חוק מיוחד בשבילו?"

8 באוגוסט, 2012

 

...

יש כאן סוגיה שהיא אידאולוגית. כי אתה יודע שגם ביקורתי החריפה ביותר על ראש הממשלה בנימין נתניהו, בוודאי לא בעניינים כלכליים, אני לא טוענת שהוא שולף מהמותן. אני טוענת שהשקפת עולמו, שהוא באמת באמת מאמין בה ודבק בה, היא השקפת עולם מאוד לא רלוונטית, מיושנת, קפיטליסטית קיצונית, שהייתה נהוגה בתחילת שנות השמונים. והיא מייצרת חברה מאוד לא בריאה של חגורת שומן צרה ודשנה מצד אחד, שהופכת להיות יותר ויותר עשירה, וציבור ענקי שהופך להיות יותר ויותר עני. ומדינה שמתנערת בהדרגה ובמהירות מאחריות כלפי אזרחיה. ראינו את זה באסון הכיבוי, רואים את זה במערכת הבריאות, במערכת החינוך. זה התיזה האידיאולוגית.

בואי נפרוט את זה לפרטים. בסופו של דבר הגזירה הקשה של מס בין 9,000 ל-14,000 שקל, ירדה. עם ההחלטה הזאת, אני מניח בזהירות, את לא מתנגדת לה. זה דבר שאת מברכת עליו.

קודם כל הגזירה הכי קשה והכי לא צודקת והכי לא שוויונית בכלל לא קשורה למס הכנסה היא קשורה למע"מ. כי מע"מ זה המס הכי לא שוויוני שיש. ואני רוצה להגיד משהו מאוד ברור. מס הכנסה, בעיקרון ההמצאה הזאת של מס הכנסה, זאת אחת ההמצאות האנושיות היפות ביותר. תחשוב על המשמעות של זה. מה זה מס הכנסה? זה מס פרוגרסיבי, צודק, יחסי. אתה לוקח המון ממי שיש לו המון, תיאורטית, קצת ממי שיש לו קצת וכלום ממי שאין לו כלום. זה מס הכנסה. מע"מ לעומת זאת, זה מס עקיף, טפשי, אכזרי, לא שוויוני ומחולל אי שוויון, כי באופן אבסורדי כמה שאתה יותר עני אתה משלם אותו יותר. כי כמה שהמשפחה מרוויחה פחות ככה היא משתמשת במה שהיא מרוויחה לצריכה. ואז היא משלמת יותר מע"מ ממשפחה עשירה שלוקחת רק חלק קטן מההכנסות שלה וקונה. אז זה קודם כל המע"מ, מס שחל בעיקר על העניים ועל מעמד הביניים, וכמה שאתה יותר עני את משלם יותר מע"מ יחסית להכנסה שלך.

אבל זה מס יחסית שוויוני במקרים של... אנחנו יודעים... כל כך הרבה ישראלים שאינם משלמים מס הכנסה, זה הדרך היחידה להיכנס לכיס שלהם.

בדיוק, אז תראה, אנשים שפטורים מתשלום מס, בגלל שהם נורא נורא עניים ולכן בצדק הם פטורים מתשלום מס הכנסה, גם מהם אתה גובה מס ואפילו יותר מס ממה שאתה גובה...

נראה לי שאראל התכוון לאנשים שמעלימים מס.

לא רק על העלמת מס. אני שואל, אז למה את לא מדברת ספציפית להפוך גם את המע"מ לדיפרנציאלי? הרי ברור שמע"מ על יאכטות... יש הבדל בין מע"מ על טלוויזיה למע"מ על אשל.

אני יכולה להיכנס איתך לפלפולים של מע"מ דיפרנציאלי ואני בטח חושבת שמע"מ דיפרנציאלי הוא יותר טוב ממע"מ מפגר כזה שחל על הכל באותה מידה. ובוודאי, אם כבר אתה אומר צריך לעלות מע"מ, אז בוודאי שאני מעדיפה שהמע"מ יהיה הרבה יותר גבוה על יאכטה ועל מטוס פרטי ולא על, אתה יודע מה, מכשיר טלוויזיה ממוצע למשפחה ממוצעת או על גביע של גבינה לבנה. אבל באופן כללי אני מגדירה כאן משהו מאוד בסיסי, שכדאי שהציבור יבין שיש מסים צודקים... אומרים מס אז הציבור נורא נרתע. זה נשמע משהו מפלצתי. אבל מס, בעיקרון, הרי אם לא היו כספי מסים, לא הייתה לנו מדינה בכלל. לא היה לנו צבא, לא הייתה לנו מערכת חינוך, לא היו לנו בתי חולים, לא היו לנו כבישים, לא היו לנו בתי משפט, לא היה כלום. ולכן בבסיס ההמצאה האנושית הזאת היא המצאה טובה. אבל יש מס טיפש ולא צודק ולא מוסרי ורגרסיבי שזה מע"מ. ויש מס צודק ומוסרי שזה מס הכנסה. אז קודם כל הטילו מע"מ שזה מס לא צודק ולא מוסרי. שנית, גם מס הכנסה, תראה מה קרה, זה נכון, בגלל המאבק של גפני ושל חיים כץ, שיבחתי אותם על זה, בסוף המס הכנסה מוטל רק מ-14 אלף שקלים ומעלה. אבל תראה איפה הוא נגמר פתאום. ב-42 אלף שקלים מפסיקים לשלם את התוספת במס הכנסה. זה דבר מטורף לחלוטין. בעצם הוא חל עכשיו רק על 14 עד 42 אלף שקלים. מ-42 אלף שקלים עד 67 אלף שקלים, שום דבר, ומ-67 אלף שקלים ומעלה, עד מיליון וחצי שקלים... אז זה שני אחוז מס, מורכב, של כל ההכנסות, שעכשיו תקשיב לי טוב- ייקח המון זמן לייצר את מנגנון הגבייה המורכב שלו. ונתניהו יודע יפה מאוד שהמס הזה יוחל אולי, בעתיד הרחוק מאוד מאוד מאוד. ולכן באופן מידי, בתלוש המשכורת שלך אתה תראה את ההעלאה במס הכנסה ומי שמרוויח 60 אלף שקל בחודש ומיליון שקל בחודש לא ישלם אותה.

אבל גם את יודעת, ח"כ יחימוביץ', ואני יודע כמה את בקיאה בעניינים כלכליים, שזה לא מספיק. גם אם מחר נחליט שאנחנו מחלטים כל הסכם של הטייקונים ושל העשירים, עדיין מירב הנטל התקציבי של המס יוטל על מעמד הביניים, עשירונים 6 עד 9. אלה העשירונים שמשלמים את המאסות. זאת אומרת, בסופו של דבר איכשהו יצטרכו לגעת בהם. גם אם באופן סמלי צריך, וכולם יכולים להסכים איתך שזה באמת לא הגון והעשירים צריכים לשלם יותר וצריך גם שדברים יראו, עדיין אנחנו נפגע.

כן, קודם כל, כל מי שמרוויח שכר שהוא שכר חייב במס, ברור שהוא משלם מס הכנסה. זה מובן מאליו. ככה המנגנון הזה קיים. וגם בצדק. השאלה היא מדרגות המס. כמה אתה משלם כמעמד ביניים. איזה מחיר אתה משלם כמעמד ביניים. ואני קוראת תיגר על כל שיטת המיסוי שנתניהו מוביל אותה. נתניהו שולט בעשור האחרון בכלכלה. מאז שהוא היה שר אוצר ב-2003 עד עצם היום הזה, תביעת ידו ניכרת מאוד מאוד. עכשיו, היא ניכרת באופן הכי כבד ונורא על מעמד הביניים שבאמת הולך ונשחק וזה לא פראזה. מצד אחד, ההטבות במס לא חלות עליו כמעט. שאולי בזכות הרפורמה במס, שהעשירים מאוד התעשרו ממנה וחברות גרפו עשרות מיליארדים, אז מעמד הביניים אולי קיבל כמה עשרות שקלים בחודש. אבל תראה כמה לקחו ממעמד הביניים. בגלל שהכנסות המדינה קטנו ובגלל שהיו קיצוצים בתקציב, אז משפחה רגילה משלמת היום יותר במאה אחוז על בריאות שהיא הייתה אמורה לקבל חינם מאשר היא שילמה לפני עשר שנים. ועל חינוך אנחנו יודעים שהוא מזמן כבר לא חינם. וכך כל החיים שלנו הולכים ומתייקרים. לכן מעמד הביניים סובל סבל גדול מאוד.

... זה ויכוח אידיאולוגי. זה ויכוח בין קפיטליזם מאוד קיצוני לבין סוציאל דמוקרטיה שאומרת מצד אחד שוק חופשי, מצד שני מדינה, ריבון חזק וזאת הערת ביניים....

הערת ביניים שלי, שאני מציגה כאן ויכוח אידאולוגי, איך אנחנו רוצים שהמדינה תראה וזאת ההזדמנות להשחיל בהערה, שהיינו רגילים במשך הרבה מאוד שנים ללכת לקלפי, להצביע על בסיס ימין ושמאל מדיני ולהחליט ככה אם אנחנו ימין או שמאל ולמי אנחנו מצביעים. אני חושבת שהגיע הזמן שגם המאזינים שלך ובכלל אזרחי מדינת ישראל יגבשו דעה פוליטית כלכלית, זה מאוד חשוב.

כיצד צריכים להרגיש המאזינים שלי כשבימים האחרונים, בכל העיתונים, כחלק ממאבק נגד נתניהו, בין אם בגלל השיטה כלכלית ובין אם כדי להכניס לנתניהו, הם שוב ושוב מוצאים את עצמם בכותרות כמי שהנהנים היחידים, שאינם נפגעים מהגזרות הכלכליות. אני מדבר על ההתנחלויות. הבוקר אפילו אמרו- הקיצוצים יחולו, למעט הכסף שיועבר למגרון להעתקת הבתים. הרי האנשים במגרון, אף אחד מהם לא מעוניין שיעתיקו את הבתים או שהם יעזבו את מקומם. תראי איך חוזרים שוב לשיח- הנה המתנחלים והחרדים, הם לוקחים את כל הכסף.

טוב, אני לא בשיח הזה. זה לא אומר שאני לא שוחרת פשרה טריטוריאלית, שהיה ברור. אני שייכת למרכז המתון הפרגמטי, אני שוחרת שלום, אני בעד שתי מדינות לשני עמים. אבל זה מגיע ממקום של תפיסת עולם מדינית. אני לחלוטין לא מסתכלת דרך העיניים הכלכליות על מפעל ההתנחלויות, אלא אני אומרת שאם מדינה מחליטה, ולריבון יש זכות להחליט שיש לו מטרה לאומית ראשונה במעלה, אז יש לריבון זכות להשקיע שם הרבה מאוד כסף. אבל אני לא רוצה שהשיח על ההתנחלויות יהיה שיח של כסף. אני פשוט מתנגדת לזה עקרונית ואידאולוגית. ולפעמים אני אומרת את עמדתי המדינית ואת עמדתי הכלכלית ואז דורשים ממני בקהל, אתה יודע הקהל שלי, שאני אגיד שזה עניין כספי וכלכלי. לא זאת סוגיה שלא קשורה לכסף. ואני מנסה לייצר כאן שיח שהוא לא שיח של תנו לזה וקחו מזה. קחו מהחרדים, קחו מהמתנחלים ופעם זה היה קחו מהקיבוצים, אל תעשו את הסדר הקיבוצים. זה שיח שיוצר שסע מאוד עמוק וזה שיסוי ציבור ברעהו. והדיון הכלכלי לא צריך להיות מהמקום של השסע אלא להיפך.

אומר יוסי שריד, לשעבר ח"כ ,שחלק מהסיבות שהמחאה החברתית לא המריאה זה בגלל שהיא לא הייתה פוליטית, בגלל שלא כיוונו את האצבעות ואמרו זה הולך לשם, זה הולך לשם, אלה האנשים... באיזשהו מקום הוא גם ביקר אותך.

אני לא מסכימה איתו באופן מוחלט. הכוח של המחאה של לפני שנה, היה העובדה שהיא לא הייתה מחאה מפלגת של שיסוי- תנו לקבוצה הזאת וקחו לקבוצה הזאת, אלא מחאה הרבה יותר גורפת שניסתה ליצר איזשהו חזון משותף, אתוס מכונן, לכל הציבורים בארץ וזה היה הכוח שלה. ואני מתכוונת לדבוק בקו הזה. אני לא מוכנה ללכת... כל פעם שאני מדברת על חלוקת מסים חדשה אני מקבלת סמס מתומכים שלי שאומרים לי- דברי על ההתנחלויות והחרדים. אתה יודע, להחזיר אותי לשיח הישן. אני לא שם.

אבל גם על המסים, אני חושב שמסים בישראל, וגם את תהיי הראשונה להודות. מס הכנסה בישראל הוא אחד הנמוכים, בטח במדינות ה-OECD. אנחנו לא מהגבוהים. ברוב המדינות משלמים מסים ישירים יותר גבוהים מאיתנו. אבל אני שוב חוזר לעניין הרווחים הכלואים.

אבל המסים העקיפים אצלנו מאוד גבוהים. אני חוזרת איתך לעניין שעליו בדיוק אני מדברת. מס חברות אצלנו...

את אומרת שצריך להעלות יותר את אחוז מס החברות שעומד על 24, יעלה ל-25 אחוז בישראל. שאומרים ככה- תעלי את מס החברות, במצב כלכלי שבכל העולם יש רעידת אדמה ותזוזה טקטונית, זה אף אחד לא יכול להכחיש, חברות יגידו, אם אני צריך לבוא להשקיע כאן או בהולנד, אז אולי עדיף לי בהולנד, בלי סכנה של איום גרעיני, בלי סכנה ביטחונית, בלי נמלים שהם כן עובדים יום לא עובדים. ויותר מזה- ואם תעלי, אז גם המחיר לצרכן יעלה, כי החברות יצטרכו להמשיך להרוויח או להיסגר.

בוא נדבר על העובדות. מס חברות ירד בישראל בעשור האחרון מ-40% ל-25%. גם את ה-25% אחוזים מי משלם? עסקים קטנים ובינוניים ומפעלים קטנים ובינוניים. כי דווקא החברות הענקיות והעשירות במשק משלמות או 3% כמו אותן חברות רב לאומיות שהרווחים שלהן כלואים, במרכאות, או 6%, או 9%, או 12%. ובסוף כשאתה עושה ממוצע, מס החברות בישראל הוא מהנמוכים ביותר ב-OECD. תראה, הכל שוב, אנחנו חוזרים לשאלת מה היא מדינה. אם אתה מחליט שאתה מחלק ואתה פוטר ממסים פטורים מטורפים חברות מאוד מאוד רווחיות, אגב, אתה לא פוטר ממסים את העובדים שלהן. אתה פוטר רק את בעלי השליטה, זה האבסורד.

אבל אם הם רוצים להוציא דיבידנד הם צריכים, כמו במקרה הזה, כשמבקשים לחלץ את הכסף בגלל המצב

אבל תראה מה קורה כאן, זה דבר מטורף לחלוטין. מילה על מה קרה כאן. יש בארץ 120 מיליארד רווחים כלואים של החברות הכי עשירות שיש. מה זה כלואים? הן שילמו עד עכשיו 3% מס חברות. זה דבר שכל בעל קיוסק יכול לחלום עליו בחלומות הלילה. תחשוב אתה...

אני מסכים... אבל הרי ההחלטות האלו התקבלו, אנחנו מדברים על חברות ענק כמו אינטל, כמו טבע, חלקן החלטות היסטוריות בנות עשרים ושלושים שנה, ב-2011 רשות המסים... התקבל החוק החדש לעידוד השקעות הון, אז הכל משתנה...

כן, אבל ההסכם היה נורא פשוט וזה כתוב בחוק, לא צריך כאן לעשות שום דבר- אתם תקבלו 3% כל עוד לא תמשכו דיבידנדים. ביום שתמשכו דיבידנדים תשלימו ל-25% מס או 12 או 6 או 9, מה שמגיע לכם לפי חוק עידוד השקעות הון. ועכשיו מגיע זמן הפירעון וראש הממשלה מחוקק במיוחד בשבילן חוק שעושה להן פשוט מחיקת חובות. אני לא חושבת שיש נישום אחד במס הכנסה, מהמאזינים שלנו, שחייב משהו למס הכנסה, שלא היה חולם שיבוא ראש הממשלה ויחוקק חוק במיוחד בשבילו שימחק לו את כל החובות רטרואקטיבית. עכשיו נגיד היו אומרים- אנחנו עושים להם הנחה, אבל בתמורה, את הכסף שהן יוציאו הן ישקיעו בישראל, בתעשייה ישראלית, בכחול לבן, הן יגרמו לעליית הצמיחה, הן יספקו עבודה. לא. פשוט לא. הם לוקחים את הכסף ובורחים.

אני הבנתי לפי החוק, אם אני מבין נכון, ושוב, אין פה ויכוח, אני לא מתווכח עם יו"ר האופוזיציה.

אני כבר לא ראש האופוזיציה

אבל לפי דליה איציק, בקרוב הם מתפרקים, קדימה, אז כנראה את תחזרי, אז אני מקדים את המאוחר. אבל בעצם הם אומרים, אנחנו נותנים הנחה, אנחנו צריכים את הכסף הזה עכשיו, אנחנו ניתן את ההנחה, ההנחה הזאת, אחוזי ההנחה, הם יהיו מחויבים להשקיע אותה בישראל. זה לפי החוק.

לא, אבל זה לא קורה. זה לא קורה. אם הם היו אומרים, עכשיו הם יוציאו את הכסף ונחייב אותם להשקיע אותו בישראל, דיינו. אם היו אומרים, נעשה לכם הנחה מטורפת במס הכנסה, שלמו 10% מס הכנסה במקום 25%. דיינו. אבל גם זה לא. הם משלמים 3%. אבל אני אגיד לך עוד פרט אחד, סליחה שאני מטיחה בך פרטים. חלק מהרווחיים הכלואים האלה הם כבר לא כלואים מזמן. ובכלל החברות כבר חילקו אותן לחברות בנות ואימהות והשקיעו בהן. ועל הדבר הזה יש משהו נורא פשוט שצריך לעשות. להוציא שומת מס הכנסה כמו שמוציאים לנישום רגיל ולגבות את הכסף. וגם את זה הממשלה לא עושה. אז אני שואלת, מה זה, שתי מדינות לשני עמים? עם אחד שמשלם מס הכנסה כחוק ועם שני שראש הממשלה מחוקק חוק מיוחד בשבילו? שדווקא משם יכולים לבוא המקורות הכי כבדים של כסף? איך זה יכול להיות, הרי זה לא הגיוני, זה לא מוסרי, זה לא כלכלי, זה לא חברתי, זה לא כלום.

בצד הטוב, לפחות יש דיון כלכלי אמיתי אחרי הרבה מאוד שונים ותפיסות עולם... אני מאוד מודה לך על השיחה הזאת.

תודה רבה.