שלי ב'הבוקר עם אורלי וגיא' בערוץ 10: "אם אני אהיה ראש ממשלה, החלטות יתקבלו בצורה מדודה ונכונה ולא בצורה נחפזת ומופקרת כפי שראינו מכמה דו"חות של מבקר המדינה"

8 באוגוסט, 2012

שלי בריאיון לדב גילהר ואלי ראכלין ב'הבוקר עם אורלי וגיא' בערוץ 10:

 

 

עד כמה את מעודכנת בנושא הזה (המדיני-בטחוני), כי לפי הסקרים את עוד מעט אולי תהיי יותר רלוונטית עבורנו. את גם יש לך איזשהו עניין ומחשבות בנושאים האלה? עד כמה את מקדישה לזה זמן?

אני מקדישה לזה זמן רב ולאו דווקא בהקשר של ראשות האופוזיציה, אלא באופן כללי. אני נפגשת עם בכירים במערכת הביטחון ולומדת ומעודכנת כל הזמן.

שלא נטעה, את לא מתעסקת רק בנושאים חברתיים וכלכליים, את גם נותנת לזה את המשקל.

הבחירה שלי בסדר יום חברתי וכלכלי זה בחירה מודעת, אידיאולוגית, אסטרטגית. היא לא נעשתה ביום אחד. בגלל זה נכנסתי לפוליטיקה. נכנסתי לפוליטיקה כדי לייסד דיון כלכלי וחברתי שיהיה דיון מרכזי לצד הדיון המדיני בטחוני שהיה דיון בלבדי במשך עשרות שנים. ובחסות הדיון הבלבדי הזה, אך ורק ענייני מדיניות ובטחון, קרו תהליכים מאוד מאוד קשים בחברה הישראלית, שאני רואה את עצמי אחראית על תיקונם, והם שייכם בסוף, בסופו של יום, הם שייכים לא רק לכלכלה והחברה אלא משפיעים גם על הביטחון.

לדעתך, מה צריך להעסיק אותנו בימים אלה, להטריד את מנוחתנו, מה שקורה בצפון אצל אסד, עם הנשק הכימי שלא בשליטה, הוא אוטוטו הולך להתרסק, או מה שקורה בדרום, המתיחות הזאת שמספרים לנו שמתחת לזה גועש ורועש? או בטהרן?

תראה זה הכל חלק מתמונה מאוד רחבה של תנודות מאוד דרמטיות במזרח התיכון, שאנחנו נקודה אחת קטנה, אמנם מרכזית, בתוכו. וכל הדברים האלה קשורים אחד לשני. דיבר כאן קודם אייל זיסר על הרצון של אל קאעידה ושל הסלפיסטים שפועלים בסיני, בסופו של דבר, למדינה אסלאמית אחת גדולה, שעומדת בסתירה גמורה לתפיסת הלאומיות והגבולות ובוודאי לתפיסה החילונית של מדינת ישראל. והדברים האלה קורים מכל עבר ומחייבים עירנות ותחכום הרבה יותר גדולים. כל התבניות שהתרגלנו אליהם, להתייחס אל ממשלים, להתייחס אל שליטים יחידים, הכל קורס. וזה דורש מאיתנו עירנות הרבה יותר גבוהה.

אני לא מנסה לקנטר, אבל האם התמונה המורכבת הזאת לא מחייבת אותנו גם למנהיג שיש לו ניסיון בענייני ביטחון, משברים צבאיים, אולי שיש לו רקע צבאי.

תראה, קודם כל, יש לי שני פגמים. פגם גנטי ופגם בביוגרפיה. אני אישה, זה הפגם הגנטי וביוגרפית לא הייתי אלופה. הייתי רק סגן, אמנם בקבע, אבל בוודאי זה לא מספיק בגווארדיה הצבאית. בסופו של דבר בוחרים מי מנהיג. וכשאתה בוחר, אתה בוחר מנהיג, אתה לא בוחר מנהל ואתה לא בוחר רמטכ"ל. ויש רק, בסופו של דבר, גוף אחד שמכריע וזה הציבור במדינת ישראל, שמחליט באיזו דרך הוא רוצה ללכת, מה הדגשים שהוא רוצה לשים לפניו, על מי הוא סומך שברגע רגיש שיקבל החלטה מדודה ונכונה בקבלת החלטות ראויה ולא נחפזת ומופקרת כפי שראינו מכמה דו"חות של מבקר המדינה.

אז את אומרת שכראש ממשלה את כן תקשיבי לדרג המקצועי ואת תתני לו להגיד לך את ההמלצה הנכונה.

התשובה היא כן, בכ' רבתי. בוודאי שלא יתקבלו החלטות בחופזה, בשיחת טלפון אקראית בין שר ביטחון לראש ממשלה.

הפוך מבנימין נתניהו

בוא נגיד הפוך ממה שראינו בכמה דו"חות מאוד רציניים שהוגשו לאחרונה על אופן קבלת ההחלטות.

אם לתרגם את עניין זה לדילמות של היום. זה אומר שאת תקבלי את עמדת ראשי מערכת הביטחון ולא תמהרי לתקוף באיראן, לו את היית בשלטון?

נהוג לומר, דבר שלצערי אומרים אותו לאחרונה אבל הוא תמיד היה מובן מאליו, שכל האופציות מונחות על השולחן. ושבעיית ההתגרענות האיראנית היא בעיה משמעותית ביותר שבאמת מאיימת עלינו, באופן אובייקטיבי. אבל המחשבה שישראל לבדה יכולה, מותר לה או צריכה לטפל בסוגיה הזאת לבד, היא מחשבה שהיא לא אחראית. אני דוחה אותה על הסף. בוודאי שתיאום עם המעצמות ובראש ובראשונה עם ארה"ב הוא דבר נדרש, הכרחי וחיוני. בלעדיו אי אפשר לזוז בכלל. ובעיית הגרעין האיראני היא לא בעיה של מדינת ישראל בלבד, היא בעיה של העולם כולו. העולם כולו צריך להתמודד איתה ועוד לא מימשנו אפילו לא שלושים אחוז מהסנקציות האפשריות.

אבל לו את בהגה השלטון וברור שאיראן מתגרענת וברור שאובאמה בקדנציה השנייה לא הולך לעשות שום דבר בעניין.

אין לי שום כוונה לענות על השאלה זאת.

בין פצצה להפצצה, זאת הדילמה

אבל הדילמה היא אף פעם לא פשטנית בין פצצה להפצצה, ולפעמים ההפצצה גם לא פוטרת את בעיית הפצצה. הסוגיה היא הרבה יותר מורכבת וצריך לקבל אותה לפי העניין כששוב אני אומרת, האופציה הצבאית היא לעולם האופציה האחרונה, בטח בהקשר כזה.

....

אתמול זה קרה, הצבעה שנייה, שלישית בכנסת, הגזירות עוברות ואיך היית מגדירה את זה?

תראה, הרי בסופו של דבר אנחנו לא מסתכלים על גזירה אחת ואומרים שממנה יש חורבן. אנחנו מסתכלים על שיטה וכשאנחנו מסתכלים על קובץ ההחלטות שהתקבלו אתמול, אנחנו רואים באופן שיטתי מגמה מאוד מאוד ברורה. אני חייבת לציין שראש הממשלה בעניין הזה מאוד מאוד עקבי. אנחנו רואים שנוצר בור מאוד גדול בהכנסות, בזה הוא צודק. הבור הזה נוצר בעיקר בגלל מתווה של רפורמה במס, שגרם לגריעת כשלושים מיליארד שקלים מקופת המדינה והיטיב בסופו של דבר עם בעלי ההכנסות הגבוהות והחברות החזקות, לא נגע בכלל ב-50% מהשכירים שלא מגיעים לסף המס ולמעמד הביניים גם לא הזיז. ועכשיו גם צריך למלא את הבור. במה נמלא את הבור? יש 2 אופציות, בסופו של דבר, משני הכיוונים של הבור. בצד אחד יש לך הכנסות זמינות כמו מיסוי על הרווחים הכלואים, שחייבות, חייבות למס הכנסה, כנישום, החברות החזקות במשק. בצד שני יש לך מס כמו מע"מ שזה המס הכי לא צודק בעולם, הכי רגרסיבי, כי ככל שאתה עני יותר אתה משלם אותו יותר. ככל שאתה משתכר פחות, אתה צורך יותר הכנסה כדי לקנות. בוחר ראש הממשלה למלא את הבור בכספם של העניים ושל מעמד הביניים שלא השתתפו בארוחות החינם שהוא דיבר עליהם.

בואי נדבר על הבור כי אתמול האשמת אותו שהוא יצר את הבור הזה. מה עם טרכטנברג? חינוך חינם לילדים מגיל שלוש, זה גם חתיכת בור. אז המשפט הזה שקומם עליו רבים, "אין ארוחות חינם", יש בזה צדק. אתה מוציא מכיס אחד, אתה צריך להחזיר דרך הכיס שהשני.

אני לא מקבלת את הגישה הזאת. זה כמו לקחת אוכל מפה של ילד אחד שלך ולתת אותו לילד השני. מה עשית בזה? אתה רואה את זה עכשיו בדיוק בקיצוצים, של 700 מיליון שקלים בתקציב המדינה, שנועדו בין היתר לכסות את האסון בקריסת מערך הכבאות, האסון שנוצר בגלל ייבוש של מערך הכבאות. אז מאיפה אתה לוקח? אתה לוקח ממערכת הבריאות. עכשיו תקרוס מערכת הבריאות ותקבל מדינה מפוררת שלא מסוגלת לתת לאזרחיה שירותי כיבוי או בריאות טובה. לכן הגישה הזאת, ראשית, אני לא מקבלת אותה, שנית זה פשוט שקר. כיוון שעל כל העברת כספים על פי המלצות טרכטנברג, היה באותו רגע קיצוץ בתקציב המדינה. הקיצוצים האלה כבר נעשו. עכשיו מקצצים פעם שנייה.

מאיפה למלא את הבור? רק לקחת משרי אריסון? שמה תמצאי את מילוי הבור הזה? רק מתשובה? זה לא רציני, זה מאות מילונים, זה לא ימלא את הבור.

לא, תראה, תשובה ושרי אריסון, הם לא רק משל, הם באמת מיליארדרים כבדים מאוד. הם גם משל והם גם באמת שייכים לעשירי העולם, לא לעשירי הארץ. כשחלק גדול מהונם נחצב על חשבון הציבור, על חשבון משאבים של החברה הישראלית. אבל הם באמת יותר סימבול. זאת תפיסת עולם. תפיסת עולם של שיטת מיסוי. למשל, האם אתה הולך... תראה המין האנושי המציא את המיסוי, שזה דבר מאוד יפה. קשה להגיד את זה. לפעמים אני מסבירה את זה לתלמידים, מס הכנסה בסופו של דבר, כשהוא נגבה כמו שצריך, הוא דבר מאוד יפה, אתה גובה הרבה ממי שיש לו הרבה, קצת ממי שיש לו קצת וכלום ממי שאין לו כלום. ובזה אתה סולל כבישים, בונה בתי חולים, מערך חינוך, מערכת ביטחון, ביטחון פנים. כך החברה האנושית מתנהלת. נתניהו באופן קבוע בוחר במסים העקיפים והלא צודקים ומפחית בצורה בלתי סבירה במסים הישירים והצודקים. וכך נוצר אותו בור ולכן צריך להפוך את הגלגל הזה. את המסים הצודקים, הישירים, הפרוגרסיביים, צריך לפעמים להעלות. למשל, מס חברות, שירד אצלנו לתחתית החבית, הרבה פחות ממה שמקובל ב-OECD, אפשר להעלות אותו ב-2% ולא יקרה כלום.

לא להמריץ את המעסיקים? לא לגרום להם לחשוב יותר חדשני? יותר מקורי? יותר ייצור?

אני מאוד בעד המרצת מעסיקים ובעד תגמול שלהם, אבל כשאתה מחלק לכל החברות, בלי הבחנה, הטבות מס כל כך כל כך מפליגות אתה פשוט פוגע בכרית ההכנסות של המדינה ואתה לא מצליח לקיים מדינה. ובסופו של דבר זה חוזר כמו בומרנג לציבור. צריך כאן סוג של אחריות. ערב הבחירות אמר נתניהו בתשדיר בחירות שהוא הולך להוריד את המסים ב-20%. קודם כל זה מלכתחילה זאת אמירת לא אמת, בלשון המעטה, אמירה מופקרת, הרי אי אפשר להוריד ב-20%. ושנית הוא גם לא עמד בזה ועכשיו השיטה שלו עצמה קרסה כי הוא עצמו מעלה מסים. אבל הוא מעלה מסים לא צודקים. וכשאתם שואלים אותי מאיפה, ויש לנו הרבה תשובות, יש כאן כמה וכמה מקורות. אבל למשל אנחנו מסתכלים על החובות שחייבות החברות הגדולות והעשירות ביותר בדמות אותם רווחים כלואים, 120 מיליארד שקלים שוכבים כאן והם חייבים עליהם מס, חייבם כנישום רגיל.

ולהסתכן בבריחתם מהארץ את אומרת

לא. להיפך. תראה את האבסורד. עכשיו אתה נותן להם להוציא את הכל באפס מס, מחוקק חוק מיוחד ששומט להם את החובות והם לוקחים את הכסף ובורחים איתו לחו"ל. מילא אם היית מתנה ואומר אני נותן לכם הנחה במס אבל תשקיעו בישראל. זה פשוט לתת מתנת חינם שאותה הם ייקחו ויוציאו מהארץ.

יש סקרים כבר ביום שישי, אנחנו יודעים כבר תוצאות?

של שישי האחרון. של שישי הבא לא.

תגובת הליכוד: שלי יחימוביץ' היא חסרת ניסיון שמעולם לא ניהלה דבר. כך אמרו מהליכוד.

אגב, יש התעסקות מאוד אינטנסיבית של הליכוד בי בחודש האחרון. אין תגובה שאני מוציאה בלי תגובת נגד ואני מקבלת את זה ב...

זה מה שאמר בזמנו המנהיג שלהם- "הם מפחדים", לא?

יכול להיות, אני רואה בזה סימן לטובה.