ניר רייזלר עונה לתני גולדשטיין על עמדותיה של שלי בנוגע למבצע "עמוד ענן"

20 בנובמבר, 2012

תני גולדשטין, לשעבר עיתונאי ב-ynet, העלה סטטוס לעמוד הפייסבוק של העוזרת הפרלמנטרית של שלי יחימוביץ' – לורה טלינובסקי, ובו שאל את יחימוביץ' 14 שאלות קשות על תמיכתה במבצע עמוד ענן ועל שלל סוגיות ביטחוניות ומדיניות. ניר רייזלר מצוות המתנדבים של יחימוביץ' ענה בהרחבה רבה וסיפק לגולשים הזדמנות לקרוא ביסודיות שאינה מתאפשרת במדיה הרגילה את עמדותיה המדיניות והביטחוניות של יחימוביץ'.

 

היה מבצע דומה, אפילו יותר גדול (נקווה) בתחילת 2009. תמכת בו, היית בקואליציה. הבטחתם שהוא יביא הרתעה ושקט. זה לא קרה. האם זה לא אומר שהמבצע הנוכחי מיותר, ולכן - מזיק, כי הוא גורם להרג של הרבה אנשים משני הצדדים?

שלי הבהירה גם במבצע "עופרת יצוקה" וגם במבצע הנוכחי שפעולות צבאיות מסוג זה אינן מהוות תחליף להסדר מדיני אשר יספק פיתרון ארוך טווח לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

עם זאת, במצב בו חייהם של תושבי הדרום נתונים תחת איום מתמיד של ירי רקטות מצד משטר החמאס, המבצע באופן אינטנסיבי והולך וגובר פעולות טרור נגד אזרחים וחיילים ומסרב בעקביות לניהול משא ומתן על פתרון הסכסוך, גם מבצע בעל מטרות ממוקדות הוא חיוני.

מטרת מבצע "עופרת יצוקה", כמו גם מטרת המבצע הנוכחי, הייתה להבטיח שקט, ולו זמני, לתושבי הדרום באמצעות פגיעה ממוקדת בתשתיות הצבאיות והארגוניות המאפשרות את ירי הרקטות לעבר אזרחי ישראל. כל עוד שלטון החמאס מסרב כאקסיומה דתית להכיר בזכות קיומה של ישראל אין לישראל ברירה אלא לפעול כדי להגן על אזרחיה ממתקפת טרור אינטנסיבית הפוגעת אנושות בזכותם להתקיים בבטחה ולחיות חיים נורמליים.

מבצע "עופרת יצוקה" השיג רגיעה ממושכת בדרום, והצדיק את התמיכה בו. לאור יעדיו הריאליים והפרגמטיים של המבצע הנוכחי – פגיעה במשגרי הרקטות ובאחראים להן ושיפור כושר ההרתעה של ישראל אל מול החמאס – שלי תומכת גם בו.

תמיכה זו כאמור אינה נוגדת את עמדתה לפיה רק הגעה להסדר מדיני של שתי מדינות לשני עמים יבטיח את פתרון הסכסוך, ויש לחתור למימושו באמצעות חתירה למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים עם הגורמים המתונים עימם ניתן להגיע להסדר, קרי, הרשות הפלסטינית ואבו מאזן.

 

את טוענת שלישראל יש זכות להגן על עצמה. נכון. אבל ישראל מגיבה ומפציצה את עזה כל שני וחמישי, בכל פעם שיש מטחי טילים מעזה, וטוב שכך. אז אם מבצעי הראווה הגדולים לא פותרים בעיות, ורק מחמירים אותם, למה צריך אותם?

מפלגת העבודה בהנהגת שלי יחימוביץ' היא מפלגה שוחרת שלום המאמינה כי רק הסדר מדיני ארוך טווח יוכל להביא לפתרון הסכסוך. עם זאת, כפי שציינתי בתשובה לשאלה הקודמת, בתקופה של קיפאון מדיני ואל מול שלטון החמאס שבניגוד לאש"ף החילוני אינו מוכן אף לנהל משא ומתן על דו קיום עם מדינת ישראל, אין מנוס גם מפעולות שמטרתן להניב רגיעה זמנית.

פעולות מסוג זה, על אף שאינן יכולות כאמור לבוא במקום פתרון קבע של הסכסוך, מוצדקות בהיותן הדרך היחידה בעת הנוכחית להניב רגיעה זמנית עבור תושבי הדרום. מאחר שמדינה דמוקרטית וחברה סולידרית אינן יכולות להשלים עם מצב בו אזרחים נאלצים לחיות תחת ירי בלתי פוסק המהווה איום מתמשך על חייהם, חובתן לפעול באופן שיביא להפסקת ירי הרקטות לעבר יישובי הדרום גם באמצעים צבאיים, כל עוד אלו הדיפלומטיים טרם הניבו הסדר ארוך טווח.

 

למה, לעזזאזל, ביבי נתניהו "נזכר" לעשות את המבצע דווקא עכשיו, לקראת הבחירות? אם צריך מבצע כזה, למה הוא לא עשה אותו לפני שנתיים? הרי גם אז היו קסאמים וגראדים. ואם לא היה צריך מבצע לפני שנתיים, למה פתאום צריך עכשיו?

למרות העיתוי בו נערך המבצע, שלי אינה מאמינה כי מדובר בספין וסבורה כי על הנהגת אופוזיציה אחראית לצאת מנקודת ההנחה הממלכתית לפיו גם פעולותיה של ממשלה שהיא מתנגדת לדרכה החברתית-כלכלית והמדינית כאחד נעשות למען הבטחת שלום אזרחי ישראל. תמיכתה במבצע נגזרת מהיותו מוצדק מהסיבות אשר ציינתי לעיל, ללא קשר למועד בו נערך.

ללא קשר לעמדה עקרונית זו, ראוי לציין גם כי המדיניות אותה ביקש נתניהו להבליט לקראת הבחירות הייתה דווקא הצבת האיום האיראני בראש סדר היום והשגת רגיעה ממושכת בדרום, כך שהטענה לפיה נקט בהסלמה מכוונת של הסכסוך משיקולים פוליטיים אינה נראית סבירה. כדאי להזכיר גם כי שני המבצעים הצבאיים אשר נערכו סמוך למערכת בחירות, "ענבי זעם" בעת כהונת פרס כראש ממשלה ו"עופרת יצוקה" בעת כהונת אולמרט, לא הביאו לניצחון המנהיגים אשר יצאו אליהם אותם בבחירות כי אם להפך. גם מסיבה זו אין יסוד להניח כי יש יציאה לפעולה צבאית מגבירה את סיכויי הממשלה אשר הורתה עליה להיבחר פעם נוספת, וכי קיים אינטרס פוליטי מסוג זה מאחוריה.

 

למה היה צריך לחסל דווקא את אחמד ג'עברי? במה קיומו מסכן את ישראל, באופן שמצדיק חיסול שגורם להריגתם, פציעתם והפחדתם של ישראלים (ואזרחים פלסטינים)?

אחמד ג'עברי היה המפקד בפועל של הזרוע הצבאית של החמאס, והוביל קו אלים ובלתי מתפשר בלחימה נגד ישראל כאשר פלג הארגון בהנהגתו סירב אף להישמע להנחיותיו המתונות יחסית של חאלד משעל. לג'עברי אחריות ישירה לפיגועי הטרור שביצע החמאס נגד אזרחים וחיילים ישראלים, והוא שעמד גם מאחורי הירי הממושך והמוגבר בעת האחרונה לעבר יישובי הדרום המכוון להרג אזרחים. מטרת חיסולו, כרמטכ"ל החמאס - ארגון טרור המבצע מזה שנים הרג מכוון של אזרחים בישראל, הייתה החלשת התשתית הארגונית המאפשרת פעולות אלו. לפיכך היה החיסול מוצדק הן מבחינה מוסרית והן מבחינה אופרטיבית.

 

למה בכל פעם שיש מערכת בחירות אצלנו החמאס מסלים את הפעילות נגדנו? מה החמאס מנסה להשיג? האם החמאס תומך במועמדותו של נתניהו, ולמה? ומה זה אומר על נתניהו?

ארגון החמאס, הדוגל במוצהר בהשמדת העם היהודי ומדינת ישראל כנדבך בהשקפת העולם הפונדמנטליסטית המנחה אותו, חותר באופן עקבי לפגיעה בחוסנה הפנימי של מדינת ישראל וביכולת העמידה של אזרחיה. סדר הגודל, ההיקף ומידת האינטנסיביות של פעולות הארגון במשך העשורים האחרונים נראים כמשקפים את סדר יומו שלו, ולא תהליכים ותמורות פנימיות במערכת הפוליטית בישראל.

 

למה בכל פעם שיש מערכת בחירות אצלנו אנחנו מסלימים את הפעילות נגדם? האם זה צירוף מקרים?

כאמור, תמיכתה של שלי במבצע נובעת מהיותו מוצדק ללא קשר לעיתוי בו נערך. מעבר לכך, ראוי להזכיר כפי שעשיתי קודם שראשי הממשלה אשר הורו על פתיחת מבצעי "ענבי זעם" ו"עופרת יצוקה" סמוך למערכת בחירות לא נבחרו בסופה לכהונה נוספת. לכן אין יסוד להניח כי יציאה למבצע מסוג זה מגבירה את סיכויי ההנהגה הנוכחית להיבחר פעם נוספת, וכי אינטרס פוליטי עומד מאחורי היציאה למבצע.

 

ראיתי במו עיני שהמבצע מגדיל את הפופולריות של ביבי בטירוף. הוא לא מודע לזה? זה לא המניע שלו?

כאמור, שלי אינה שותפה להנחה כי היציאה למבצע "עמוד ענן" מהווה ספין פוליטי, וכמנהיגת אופוזיציה אחראית יוצאת מנקודת ההנחה הממלכתית לפיה גם פעולות ממשלה שהיא מתנגדת באופן נחרץ לדרכה במישור הכלכלי-חברתי והמדיני כאחד נעשות למען הגנה על ביטחון אזרחי ישראל וראויות לפיכך לגיבוי לאומי רחב החורג מחילוקי דעות בין-מפלגתיים.

 

המבצע הזה הוא המשך ישיר לספין המסוכן של ביבי על מלחמה באיראן. האם זה לא שקוף שהאיש הנורא הזה מחמם את הגזרה כדי להשיג את המטרות שלו?

פרויקט הגרעין האיראני והטרור החמאסי אינם פרי ספין של ראש הממשלה, כי אם איומים ממשיים שעל מדינת ישראל והעולם כולו לתת עליהם את הדעת ולפעול לסיכולם. שלי תומכת בפעילות אינטנסיבית בזירה הדיפלומטית ובאמצעים הנדרשים לכך למניעת התגרענותה של איראן, ומדגישה כי חיוני שפעילות זו תתבצע מתוך תיאום ושיתוף פעולה עם הקהילה הבינלאומית בכלל ועם ארצות הברית בפרט, כשותפה האסטרטגית הראשונה במעלה של ישראל. הסיבות לתמיכתה במבצע "עמוד ענן" לאור היעדים הפרגמטיים, המתונים והאחראיים שנקבעו עבורו פורטו בסעיפים הקודמים.

יש לציין כי הפעולה הצבאית ברצועת עזה נוגדת דווקא את התמקדות ממשלת נתניהו באיום האיראני ואת הרגיעה בדרום אשר הייתה אחד ההישגים המרכזיים עימם ביקשה ללכת למערכת בחירות. שלי סבורה כי ההחלטה לצאת למבצע "עמוד ענן" נתקבלה בתגובה לסדרת פעולות טרור שאינן בשליטת ישראל, ולא מתוך שיקולים פוליטיים כאלו או אחרים.

 

האם את סומכת על שיקול הדעת של ביבי בנושאי מלחמה ושלום? האם אני צריך לישון בשקט כשהאיש הזה אחראי על שלומי ושלומן של הבנות שלי? האם מה שקורה עכשיו לא מוכיח שהאיש הזה מסוכן, ושצריך להעיף אותו מכאן?

כראש אופוזיציה אחראית וממלכתית המחויבת לטובת המדינה ואזרחיה קודם לקידום סדר היום הפוליטי של מפלגתה, שלי תומכת במבצע במתכונתו הנוכחית ומגבה את הממשלה ואת צה"ל על ההחלטות הכרוכות בו. באופן שאינו עומד בסתירה לכך, שלי מתנגדת באופן עמוק לדרכה החברתית-כלכלית והמדינית של הממשלה הנוכחית ומפלגת העבודה בהנהגתה מציבה לה אלטרנטיבה סוציאל דמוקרטית, מתונה, פרגמטית ושוחרת שלום. לאחר הבחירות הקרובות יש בכוונתה לקדם סדר יום זה על כל היבטיו כראש הממשלה הבאה של מדינת ישראל.

 

  האם ביבי יצא למבצע הזה בידיים נקיות? האם ב-4 השנים האחרונות ביבי עשה איזשהו מאמץ, אפילו מינימלי, לקדם פיתרון מדיני? האם הוא לא עשה שום דבר שמנע פיתרון מדיני? האם הוא לא אשם בכך שאין פיתרון מדיני, עם הפתאח, החמאס או שניהם, שהכיבוש נמשך ושאנחנו עדיין במלחמה עם העם הפלסטיני?

על אף הביקורת הנוקבת שהשמיעה שלי נגד חלקה של ממשלת נתניהו בקיפאון המדיני, וקריאתה החוזרת ונשנית לשוב למשא ומתן עם הרשות הפלסטינית ולקדם הסדר קבע ארוך על בסיס מתווה קלינטון, ישראל אינה האחראית העיקרית לכך שטרם הושג הסדר מדיני. הגורם המרכזי לכך הינו סירוב ההנהגה הפלסטינית לאמץ את הפשרות מרחיקות הלכת שהוצעו לה בעשורים האחרונים מצד ישראל כפתח למשא ומתן שיניב הסכמה ממשית.

באופן חד אף יותר, סירובו המתמיד של החמאס להכיר ואף לנהל משא ומתן על זכות קיומה של ישראל הוא שהניב את ההסלמה בדרום. שלי תומכת לאור זאת בפעולה צבאית ממוקדת, בעלת יעדים ריאליים ומוגדרים, שתכליתה החלשת החמאס, פגיעה במשגרי הרקטות והבטחת שלומם של תושבי הדרום, לצד חתירה אינטנסיבית להגעה להסדר מדיני עם הגורמים המתונים המוכנים לכך, קרי, הרשות הפלסטינית ואבו מאזן.

 

  למה את, כראש האופוזיציה בפועל, לא שואלת את כל השאלות האלה? איפה האחריות שלך למנוע אלימות שעולה בחיי אדם, בנכים, בפצועים, בטראומות, בנזק כלכלי?

את ביקורתה על התנהלותה המדינית של ממשלת נתניהו השמיעה שלי באופן עקבי. עם זאת, ישראל כאמור אינה האחראית העיקרית לקיפאון המדיני ואת הגורמים העיקריים לו יש לתלות בסרבנות הפלסטינית. ההסלמה בדרום באופן ספציפי נובעת מבחירתו של החמאס להמשיך להילחם באמצעי טרור המכוונים להרג אזרחים נגד המשך קיומה של מדינת ישראל, גם לאחר ההתנתקות וסיום הכיבוש ברצועת עזה. לפיכך את האחריות לנסיבות שהביאו לפתיחת המבצע הנוכחי אין להטיל על ממשלת ישראל כי אם על שלטון החמאס.

 

 האם האובססיה (המבורכת) שלך לעניין החברתי לא הופכת אותך להיות עיוורת וחירשת לסכנות ולמעשים מטורפים, רעים וטיפשיים בתחום המדיני?

בניגוד לשיח הכוזב והמתעתע שהשתרש בישראל בשנים האחרונות, התחום החברתי-כלכלי והמדיני אינם נפרדים כי אם שזורים זה בזה באופן בלתי ניתן להתרה. לאורך כל דרכה הפוליטית פועלת שלי באופן עקבי, אשר עד לאחרונה זכה להתעלמות כמעט גורפת, לחידוד ההכרה הציבורית והפוליטית בכך שאחריות המדינה לאזרחיה, וערך הסולידריות החברתית העומד ביסודה, חייבים לבוא לידי ביטוי בכלל תחומי הקיום בישראלי – מבריאות, חינוך, רווחה ויכולת להתפרנס בכבוד, דרך תשתיות וביטחון פנים וכלה בביטחון במובנו הקונוונציונלי.

מהשקפת עולם סוציאל דמוקרטית זו נגזרת גם עמדתה המדינית של שלי, אשר רואה בחתירה עיקשת לשלום את הדרך האפקטיבית ביותר להגן על ביטחון אזרחי ישראל ותושבי האזור כולו באופן ארוך טווח; ולצד זאת, מאמינה כי המדינה מחויבת להגן על זכות אזרחיה לביטחון קיומי גם בשעה בה פיתרון מדיני אינו נראה לאופק, ולפעול לשם כך במידת הצורך גם באמצעים צבאיים שיעדיהם מציאותיים, מתונים וממוקדים יחסית.

 

 האם מבחינה טאקטית, מבחינת פוליטיקה קטנה, לא היה עדיף לקום ולצעוק נגד ביבי, דווקא עכשיו, ולהוכיח שיש אלטרנטיבה, מאשר לפנות לו את הבמה ולמחוא לו כפיים?

שלי מאמינה באופן חד משמעי כי בשעה שתושבי הדרום מצויים תחת איום מתמיד על חייהם ועל שלומם, אין כל מקום לשיקולים פוליטיים טקטיים מהסוג שאתה מתאר, וכי על הנהגה פוליטית אחראית המחויבת למדינה ולאזרחיה להגיב לפעולות הממשלה אך ורק בהתאם למידה בה הם נכונים בעיניה. מבצע "עמוד ענן" במתכונתו הנוכחית, כאמור, הינו מוצדק לחלוטין.

 

 ואם ככה את מתנהלת כראש אופוזיציה, מה זה אומר על המועמדות שלך לראשות הממשלה?

על שאלה זו תרשה לי לענות לא בשם שלי אלא בשמי. התנהלות אחראית, ממלכתית וערכית של ראש אופוזיציה אשר גם בעיצומה של מערכת בחירות מעמידה את מחויבותה לשלום אזרחי המדינה לפני שיקולים פוליטיים צרים וקצרי טווח, ממחישה יותר מתמיד עד כמה היא ראויה להיות ראש הממשלה הבאה של מדינת ישראל.