שלי בראיון ל"הכל דיבורים" ברשת ב': "יש בזה משהו מאוד מאכזב, שהדיבור על שינוי ועל פוליטיקה חדשה ועל דאגה למעמד הביניים הוליד תקציב כל כך חסר השראה וכל כך מבית מדרשו של בנימין נתניהו"

11 באפריל, 2013
האזינו:

 

- הראיון המלא באודיו בסוף הכתבה - 

עכשיו נפגשים ראש הממשלה ויאיר לפיד לדון בתקציב. במוצאי שבת אני שומעת שסיעת יש עתיד מתכנסת לדבר כנראה על הקיצוצים. פרופסור בן בסט אמר דברים שנשמעים די הגיוניים: יש מקום לקצץ בתקציב הביטחון ולהחזיר את תקציב הבטחון למתווה של ועדת ברודט; יש מקום לקצץ בכל מיני תשתיות תחבורה שהן תשתיות מצויינות אבל הן לא חיוניות; ועדיף לא לקצץ בכל מיני עניינים שנוגעים לחינוך ונושאים אחרים שבהם ישראל היא די במקומות אחרים. אם אין ברירה – להעלות את המסים. מה את אומרת, זה מתווה נשמע לי סביר.

קודם כל בן בסט הוא כלכלן ראוי ביותר ועם חלק מההמלצות שלו אני בדרך כלל מזדהה. הוא אגב הציע להטיל מיסוי גבוה במיוחד למשתכרי שכר של מיליונים בחברות ציבוריות. ההצעה שלו לא התקבלה בממשלה הקודמת. אבל אני רוצה להתייחס במילא לתכנית שמביא היום שר האוצר לפיד לראש הממשלה בנימין נתניהו.

אני חושבת שהוא לא צריך להביא לו את התכנית, נתניהו יודע את התכנית הזאת היטב. זאת בדיוק אותה תכנית שהייתה ערב היציאה לבחירות והיא גובשה באותו משרד האוצר בהנהגתו של שטייניץ שהיה כפיף של נתניהו ויש בזה משהו ש - אני לא רוצה לומר מייאש כי אני לא מתייאשת לעולם - אבל יש בזה משהו מאוד מאכזב, שהדיבור על שינוי ועל פוליטיקה חדשה ועל דאגה למעמד הביניים הוליד תקציב כל כך חסר השראה וכל כך מבית מדרשו של בנימין נתניהו.

למשל, תני נקודה מאוד מרכזית בתקציב הזה שמקוממת אותך ואת חושבת שהיית נוהגת בה אחרת.

אני אבחר בהעלאת מע"מ. למה אין הכנסות ממסים? במקום באוצר מזדעקים "אין מספיק הכנסות ממסים". משני טעמים: אחד, כי איש לא נגע במקורות המשמעותיים ביותר להכנסות גבוהות למדינה, וזה החברות הרווחיות ביותר שמשלמות מס ריאלי של אפס עד שלושה אחוזים זה דבר שלא נשמע בכל העולם כולל במדינות העולם השלישי. והשני, כי יוקר המחייה ושחיקת השכר פגעו בעניים ככה שהם לא הצליחו לקנות והמשק נכנס להאטה, וכשיש האטה אין הכנסות ממסים. אז מה עושה העלאת המע"מ, מע"מ זה מס אכזרי ביותר. ככל שההכנסה שלך קטנה יותר אתה משלם יותר. הרי ככל שההכנסה שלך יותר אתה משלם אותו יותר. הרי ככל שההכנסה קטנה יותר, משתמשים בכל המשכורת כדיי לקנות. לא חוסכים, לא משקיעים. לכן ככל שאתה עני יותר אתה משלם יותר מע"מ באופן יחסי. המע"מ יביא לעליית מחירים באופן וודאי ומיידי ועכשווי. שוב יצטרכו מעמד הביניים והעניים להרכין את ראשם. שוב הם יקנו פחות. שוב המשק יכנס להאטה. וצריך להבין שמעמד הביניים הוא מנוע הצמיחה המשמעותי ביותר שיש למדינה ואם אתה תמשיך להכות בו, כמו למשל, פגיעה קרנות ההשתלמות. הרי אותה ריקי מחדרה, אותה מורה דמיונית שמרוויחה עשרת אלפים שקלים, יש לה קרן השתלמות זאת כבשת הרש שלה – אגב אין מורה שמרוויחה עשרת אלפים שקלים – אז בה אתה הולך לפגוע? לכן יש כן באמת עוד מאותו דבר ישן, שחוק, דוגמתי, קנאי, לא משתנה לא פורץ דרך ונצטרך להיאבק בו.

במקום עכשיו לדבר איתי, יכולת עכשיו לשבת במשרד ראש הממשלה בתל אביב עם ראש הממשלה נתניהו, להיאבק בו עד חורמה עם התפיסה שלך. לא היה לו מנוס אלא לפחות להכנע לחלק מהתביעות שלך או תפיסת העולם שלך כי הוא היה תלוי בך פוליטית. ובמקום זה את בוחרת לבקר ולא להיות בגוף שעושה.

אופוזיציה זו לא אידיאולוגיה. לאופוזיציה הולכים כשיודעים שאי אפשר לשנות באופן משמעותי מדיניות של ממשלה. ולו הייתי יודעת על סמך שיחותיי הרבות עם בנימין נתניהו ערב הרכבת הממשלה, שיש ביכולותינו לממש לא חצי מחלומותינו, רבע, רבע מחלומתינו.

אבל לא ניסית. שווי בנפשך שהיית מנסה. יש משא ומתן, הוא תלוי בך, אוויר לנשימה, לפוליטיקה, הוא היה עושה את הפשרות שלו.

למשא ומתן נכנסים כשיודעים שיש בסיס להדברות. כשיש איזה שהוא מכנה משותף. המרחק בין תפיסת העולם שלנו האידאולוגית, המחוייבות שלנו לציבור, השפה המאוד ברורה שדיברנו – לפעמים, אפילו יש אומרים ברורה מידי – המרחק בין תפיסת העולם הסוציאל דמוקרטית שלנו לבין הקפיטליזם המאוד ישן ומאוד קיצוני של נתניהו לא הותירו את אותו מרחב.

אותו נתניהו עם אותו קפיטליזם שאת מדברת עליו, כשהיו הפגנות ברוטשילד, כשהייתה המהפכה רץ ועשה טיפולי שיניים מגיל שלוש, וטיפולי שיניים מגיל שלוש. זאת אומרת שבסוף זאת המון פוליטיקה, זאת לא רק אידיאולוגיה.

ולכן אני רוצה להיות כנה לחלוטין ולומר שלו הייתי יושבת היום במשרד האוצר והיו יושבים עוד שרים שלנו במשרדים אחרים היינו משיגים דבר מה.

יותר מאשר לדבר איתי ברדיו שזה מאוד נחמד ומעניין.

אני חולקת עלייך לחלוטין ואני אסביר לך גם למה. היינו יכולים לעשות דבר מה. מפלגה שרואה בעצמה אלטרנטיבה שלטונית לא נכנסת כגלגל חמישי לממשלה שבה היא יכולה לעשות דבר מה פעוט. אין דבר כזה. המשמעות של דמוקרטיה היא שכשהשקפת העולם שלך לא יכולה באמת להשפיע על המשך דרכה של מדינה, בכל תחום... כי אז אתה מקבל את גזר דינו של הבוחר, יושב באופוזיציה ופועל ממנה. ואני חייבת להגיד לך, אני שבע שנים חברת כנסת. אני אומרת לך שלמשל חלוקת רווחי הגז כך שחלק המדינה יהיה גדול יותר משהיה נעשתה במידה רבה בגללי כח"כית באופוזיציה. בגלל הצעת חוק פרטית.

את אומרת תפיסת העולם שלנו, ואני שמעתי את הדברים שאמרו הקולגות שלך בועידת המפלגה שאמנם כמובן לזכותך זו הייתה הפגנת כוח כי את נכנסת שם בהצבעה באופן חד משמעי את כולם. אבל נשמעה חזית איתנה, ולא רק מהמילה איתן כבלץ חזית איתנה של חברי כנסת מתוך המפלגה שלך, גם על תפיסת העולם הכלכלית שלך שבשידור הם לא אומרים את זה אבל מאחורי הקלעים המילה הרווחת בולשביקית.

קשה לי להאמין שהדברים האלה יאמרו באומץ לפני ציבור מתפקדי מפלגת העבודה ומצביעי מפלגת העבודה. וזה דווקא ויכוח שהוא מאוד לגיטימי בעיניי והוא מתאפשר רק במפלגות דמוקרטיות. הוא לא מתאפשר ביש עתיד שיושבים שם בישיבת סיעה. אפשר לחשוב, יש שם רוב נגד החלטה של יאיר לפיד? באמת.

אני כן רוצה לאתגר אותך בנקודה הזאת בבקשה. גם אראל מרגלית, גם בוז'י הרצוג, גם אחרים במפלגה לא חולקים איתך את התפיסה הכלכלית שלך והתפיסה הכלכלית שלך היא היחידה שקובעת. אז איזה מין שיח, כל אחד אומר את דעתו אבל דעתך היא הקובעת.

אני חושבת שאת טועה, לא נעים לי להגיד את זה. אבל לו תקיימי עכשיו ראיון עם יצחק הרצוג את תשמעי ממנו דרך שהיא סוציאל דמוקרטית אם כי אולי יותר נוטה לקפיטליזם מזו שלי.

סליחה, אני שמעתי ממנו אמירות פורשות וגם מאראל מרגלית שמפלגת העבודה איבדה ציבורים שלמים בגלל התפיסות הכלכליות שלה.

אני חושבת שהויכוח הזה הוא הכי לגיטימי שיש. הוא מתקיים בגלל שמפלגת העבודה היא מפלגה דמוקרטית. אנחנו מפלגה דמוקרטית שגם בוחרת את יושבי הראש שלה בצורה דמוקרטית. המפלגה בוחרת אדם על סמך עמדותיו, על סמך דרכו. לכן אני אומרת שמבחינתי, כשנלך לבחירות ליושב ראש המפלגה, ואני מקווה שהן יהיו – לו זה תלוי בי זה יהיה מוקדם ככל האפשר – כדיי לעמת את הגישות השונות. אם מדובר באידיאולוגיה, הבה נתעמת אידאולוגית. נביא את זה להכרעה דמוקרטית של ציבור הבוחרים שלנו והם יחליטו מהי מפלגת העבודה. האם זו מפלגה סוציאל דמוקרטית שנוהגת איזון בין כוחות השוק, מתגמלת כשרון, מברכת את ההון היצרני אבל מאמינה גם שמדינה אמורה לדאוג לאזרחיה, או אם היא מצטרפת לחבורת התאומים הזהים נתניהו, בנט, לפיד, אגב גם לבני או לחילופין מביאה חלופה אנושית, הומניסטית, ציונית של סוציאל דמוקרטיה ברוח ערכי תנועת העבודה יכריע ציבור המתפקדים המאוד אינטליגנטי של מפלגת העבודה איזו דרך הוא רוצה. עד עכשיו זו הייתה הדרך שהוא הכריע, אני מאמינה שזאת הדרך שהוא ימשיך להכריע. בשביל זה יש דמוקרטיה, כדיי לבוא לציבור ולהחליט.